Arquivo Conversa Cappuccino | Mônica Grin

[Conversa Cappuccino]

Reflexões sobre a questão da “Raça”

Em entrevista ao Café História, a historiadora Mônica Grin fala de seu recém-lançado livro sobre a questão “racial” no Brasil e fornece importantes chaves de entendimento sobre este importante tema contemporâneo

Neste mês de novembro, a seção de entrevistas do Café História, o "Conversa Cappuccino", conversou com a historiadora Mônica Grin, que acaba de lançar seu livro: "Raça" - Debate Público no Brasil, publicado pela Editora Mauad X e pela FAPERJ. Nesta entrevista, a autora falou sobre como surgiu a idéia do livro, deu sua opinião sobre as polêmicas ações afirmativas e comentou sobre o multiculturalismo. Não deixe de conferir e de deixar seu comentário. Suas idéias são valiosas para o desenvolvimento deste tão importante tema.

Mônica Grin é professora no Departamento de História e no Programa de Pós-Graduação em História Social da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Coordena o Núcleo Federal Interdisciplinar de Estudos Judaicos da UFRJ e é autora de artigos e livros na área de estudos judaicos contemporâneos e de relações raciais.

CAFÉ HISTÓRIA - Professora, antes de mais nada, muito obrigado por aceitar esta entrevista do Café História. Entrando já em nossa primeira pergunta, a senhora acaba de lançar o livro “Raças” – Debate Público no Brasil. Por que este tema e porque agora?

MÔNICA GRIN - Esse tema é resultado de uma década de reflexão, quando finalizei minha pesquisa de doutorado e constatava já em 2000 a emergência de uma nova modalidade de tratamento de emergência do tema racial no Brasil: a “raça” se insinuando não mais como categoria biológica, como no passado, mas como sujeito de direitos na república brasileira. Esse tema é recuperado agora, porque entre o fim da minha tese (em 2000) e hoje, pode-se depreender uma perspectiva histórica que reforça a minha hipótese, de dez anos atrás, de que estaríamos diante de um processo de racialização em curso no Brasil. O presente livro é uma evidência de como esse processo pode ser observado hoje em vários contextos: desde juízos formulados pela opinião pública, passando por políticas públicas (adoção de cotas raciais), até debates intelectuais.

CAFÉ HISTÓRIA - Em sua opinião, como a historiografia brasileira abordou até agora a questão da raça, no Brasil ? Trata-se de uma questão já bastante analisada ou que ainda necessita de novos olhares?

MÔNICA GRIN - “Raça”, da perspectiva da historiografia, é sempre tratada como uma categoria classificatória já presente no Brasil desde a escravidão. Depois ela foi objeto de criticas à república brasileira que, através do racismo e das raciologias, teria privilegiado o imigrante em detrimento do negro, transformando o negro em um sub-cidadão, ou “quase-cidadão”. Há também os registros nos quais a “raça” dilui-se sob o signo do mito da democracia racial, que ora é objeto de rigorosa critica, especialmente criticas dirigidas a Freyre e à sua versão “condescendente” do racismo no Brasil, ora é objeto de celebração, como expressão de uma cultura racial que se fundaria na miscigenação, na tolerância e na harmonia raciais. O maior problema são os excessos de um lado e de outro. Essa questão possui hoje um novo estatuto e devemos pensá-la como uma questão que se afirma politicamente, através da luta do movimento negro de inspiração norte-americana. Trata-se de compreender hoje a forma da luta antirracista como uma luta não de eliminação da “raça”, mas como uma luta de promoção da “raça”. Hoje debate-se leis que tendem a promover a “raça”, como a lei das cotas raciais e a lei do Estatuto da Igualdade Racial. Portanto, essa questão merece novos olhares, especialmente vinda da pesquisa histórica.

CAFÉ HISTÓRIA - Estamos chegando ao fim da Era Lula (2003-2010). Durante este período houve mudanças no debate público no Brasil sobre a questão racial? Como este debate se diferencia, por exemplo, daquele ocorrido nos Governos Fernando Henrique Cardoso (1995-2002)?

MÔNICA GRIN - No governo Lula o debate sobre “raça” em geral e sobre a “raça” como sujeito de direitos, ganhou principalmente uma versão institucional. Desde 2003 o governo Lula conta com uma Secretaria Especial de Promoção de Políticas de Igualdade Racial (SEPPIR) que promove sistematicamente políticas focais ou particularistas dirigidas especialmente aos negros. A institucionalização da questão racial é parte do processo de racialização que venho identificando no Brasil há uma década. O governo FHC iniciou, no entanto, as primeiras articulações de projetos de políticas públicas dirigidas especificamente para os negros. Foi no governo FHC que essa história teve inicio, como questão política da República, e que os compromissos com o movimento negro, sobretudo a partir de Durban, em 2001, iniciam-se.

CAFÉ HISTÓRIA - Há algum tempo, a comunidade científica desconstruiu a falsa idéia de que a humanidade é formada por diferentes raças. Como podemos explicar a sobrevivência desta idéia não apenas no senso comum, mas também dentro de movimentos sociais, setores intelectuais e até mesmo em espaços acadêmicos?

MÔNICA GRIN - É espantoso mesmo! O que se diz é que não se trata mais daquela raça biológica, já condenada pela ciência. Trata-se de transformar a “raça” em uma categoria política cuja eficácia na luta contra o racismo seria indiscutível. É como se a promoção da raça fosse o melhor antídoto para se combater o racismo. Combate-se o racismo através da sua prórpria criatura, a “Raça”. Os exemplos históricos que mostram os estragos que qualquer promoção racial promoveu na Europa com o nazismo, nos EUA com a segregação racial e na África do Sul com o Apartheid, parecem não sensibilizar os intelectuais que defendem políticas públicas racializadas.

CAFÉ HISTÓRIA - No meio intelectual e acadêmico, o debate recente sobre as cotas em universidades públicas gerou manifestos pró e contra a medida. Como você se posiciona diante desta questão?

MÔNICA GRIN - O inconveniente de se tratar essa questão quer de uma perspectiva histórica, quer de uma perspectiva sociológica, é que o tema convida a posicionamentos políticos. Não sou militante de causa alguma, mas posso manifestar o meu desconforto com todas as formas de promoção racial aqui ou em qualquer lugar. Achar que o problema da desigualdade no Brasil necessita de políticas especificas para pessoas de pele mais escura, ou como se prefere, da “raça” negra, é brincar com um tema que historicamente promoveu os maiores genocídios em nome da promoção racial, do orgulho racial e das diferenciações raciais. Se ser contra os genocídios que se promovem ainda hoje em nome do racismo e da intolerância exige ser contra cotas raciais (que é uma forma de promoção racial), então sou contra as cotas raciais.

CAFÉ HISTÓRIA - Em entrevista recente ao jornal OGLOBO, o professor da USP, Demétrio Magnoli, fez duras críticas ao multiculturalismo. Para Magnoli, este tipo de ideologia gera um mosaico de comunidades e reforça políticas discriminatórias e racistas, muitas das quais servem de base para políticas demarcatórias e excludentes, como aquela do governo de Nicolas Sarkozy, na França. Professora, a senhora concorda com esta visão sobre o multiculturalismo?

MÔNICA GRIN - Desde 2000, com a finalização da minha tese de doutorado (que foi sobre multiculturalismo), venho identificando problemas de introdução desse paradigma no Brasil. Tenho salientado que o multiculturalismo em nome do reconhecimento da diferença étnico-racial e em nome da redistribuição com base em reparações históricas por violências cometidas no passado, vêm introduzido no Brasil uma das mais nefastas ideologias raciais: a de que a sociedade brasileira seria dividida basicamente em duas “raças”: a branca e a negra, e que tal divisão é a melhor maneira de identificar qual “raça” deve ser sujeito de direitos no Brasil, com base em direitos de reparação histórica a que governo brasileiro deve aceder. Ademais, o multiculturalismo exibe sua força quando, uma vez disseminado em vários órgãos do governo brasileiro, ou instituições brasileiras, acaba por transformar temas caros à nossa cultura, em objeto de tribunal racial. Parte da obra de Monteiro Lobato (e quantos outros virão) é considerada pelos adeptos do multiculturalismo que hoje estão à serviço do Estado brasileiro, como politicamente incorreta, uma vez que se refere de forma “racista” a sua personagem negra, Tia Anastácia, por exemplo.

CAFÉ HISTÓRIA - África do Sul, Estados Unidos, França. Todos esses países são citados quando ao assunto é a questão racial. No que a discussão racial nestes países de se aproxima ou diferencia da discussão racial travada no Brasil?
MÔNICA GRIN - A experiência pós-apartheid da Africa do Sul e de Ações Afirmativas nos EUA do pós-segregação, são, em geral, associadas aos exemplos ativados por segmentos do movimento negro e da inteligentsia que apóiam a promoção racial no Brasil. No caso da França, aqueles que são adeptos das políticas republicanas universalistas, tendem a olhar para o caso Frances como um caso de resistência republicana aos apelos do multiculturalismo.

CAFÉ HISTÓRIA - Hoje, na internet, há muitos blogs e fóruns de discussão, inclusive em domínios brasileiros, que negam o holocausto nazista, que acusam os judeus de dominar a economia e os meios de comunicação. São discursos frágeis, mas que acabam convencendo muitas pessoas não-especialistas no tema. Como podemos classificar este tipo de discurso? Antissemita? Antisionista? Ambos? O que diferencia hoje essas duas classificações? Devemos nos preocupar com um recrudescimento do antissemitismo?

MÔNICA GRIN - Sou sempre muito crítica em relação aqueles que se apóiam em teses conspiratórias que vê o antissemtismo em todos os lugares e em todos os tempos de uma e da mesma maneira. Hoje o antissemtismo possui outros ingredientes que já não estão fundamentados nas dinâmicas antissemitas de contextos como da guerra e do período pre-guerra. O antissemitismo hoje está mais associado ao anti-sionismo, à crítica as formas como o Estado de Israel lida com os seus “outros” não judeus. Isso não significa negar que na Internet há manifestações racistas e que tal fato atrai os incautos. Sabemos que há no Brasil, no entanto, lei que pode perfeitamente penalizar essas manifestações.

CAFÉ HISTÓRIA - Professora, muito obrigado pela sua atenção. Para encerrar, que referências bibliográficas a senhora recomendaria para os leitores do Café História que desejam se aprofundar no assunto?

MÔNICA GRIN - FRY, P. e MAGGIE. Divisões Perigosas; FRY, P. A Persitência da Raça. O Atlantico Negro; MAIO, M. e VENTURA, R. Raça: uma questão; entre outros.

[Sâmara Araújo Costa]

"raça"..quando é que vão parar de usar?? ... raça humana, hein...??

[Carlos Nero Costa]

As raças não existem. Isso está provado por a Biologia Molecular. O que acontece é que os organismos adaptam-se ao seu meio ambiente, mas em termos genéticos os seres humanos são apenas uma raça, uma espécie. A ideia de "Raça" foi lançada por o botânico, e pai da Taxonomia, Lineu, mas a própria ciência corrigiu o seu erro.

[Roberta Corseuil Durán]

Claudio, com certeza as políticas afirmativas ajudam a equilibrar a balança. Na esfera política, acho que é um meio muito eficaz e concordo contigo! E concordo com a Vera que o Estado sempre "racializou" a sociedade, de forma explícita ou implícita. E que agora, cada vez mais, é necessário que ele (Estado) assuma o papel de evidencializar estas questões, de jogar o problema pra fora dos porões públicos e privados para que as coisas mudem de fato. E já estão mudando. Só que isso dói mais em alguns do que em outros. E uma parcela das pessoas ainda prefere ignorar o assunto, tanto por ignorância quanto por medo da perda de seu status quo.
Só pra descontrair um pouco, tem um vídeo divertido da Wanda Sykes aqui: http://youtu.be/bPp6es8W72U

[RENATA ARAÚJO MACHADO]

Parabéns à professora Grin, pelo lançamento do livro que certamente irá somar nas discussões sobre as relações étnico raciais no Brasil. Já anseio conhecer a obra, embora discorde de alguns pontos colocados em sua entrevista.
Posso compreender que as políticas públicas afirmativas da causa afro descendente no Brasil, podem até ser classificadas como formas de promoção racial, de acordo a professora Grin, mas comparar as consequências dessa iniciativa às geradas pela suposta "raça ariana", que por meio da Teoria do Espaço Vital (também forma de promoção racial) promoveu um dos episódios mais violentos da História... Lamento!
Não é uma comparação cabível em meu ponto de vista. Até porque, as políticas públicas não tem o objetivo de promover a "superioridade racial", como no caso do Nazismo. Elas são, meramente um caminho, e não único na tentativa de promover a igualdade.

[Jefferson Ramos da Silva]

A questão raça deve ter várias abordagens. Temos conceitos biológicos de cunho genético, por exemplo, na organela chamada mitocôndria encontramos sete grupos humanos. E seus devidos marcadores. O primeiro que todos os outros grupos possuem e a marca africana. O que mostra que a espécie humana surgiu no continente africano. Depois os caucasianos (Europa). Na sequência asiáticos do sul e do norte, insulares do pacifico, que ocupam as ilhas da região. Os aborígenes da Oceania e por fim os ameríndios. Já as demais denominações são de cunho visual cor da pele. Pele branca, vermelha, amarela e negra. Essas separações são oriundas de processos de observação e da ciência entre os séculos XVIII XIX e início do séc.XX. Outras foram surgindo a medida do desenvolvimento da antropologia, biologia e criminologia. Buscando saber o tipo de criminoso ligado a forma do crânio. Mas temos que perceber algo fundamental neste debate a nossa espécie homo sapiens sapiens. Não têm grupos variavéis, ou seja, geneticamente, somos iguais. Nós somos um cruzamento provável de hominídeos primitivos da série homo erectus, habilis e de neanderthal com outros em um processo lento de mutação e adaptação ao meio. Com graus de ampliação do telencefalo e do polegar opositor aumentando assim a coordenação motora fina.
Nós humanos buscamos a diferenciação pelo os costumes, língua e valores que determinam nossa identidade social. Desse modo o primeiro mecanismo de aceitação é a igualdade de concentração de melanina. Ou seja, a cor de pele. As guerras são sempre as do passado remoto e as de hoje por basicamente três coisas: água, terra e mulheres para a procriação. Claro que atualmente sofisticamos, mas na essência é isto que buscamos. Desse modo, transformamos o inimigo em uma espécie diferente da nossa, ou seja, o outro. Que vira rapidamente, por meio de treinamento e histórias falsas ou não um monstro que deve ser eliminado ou excluído. As guerras passam porque despendem muitos recursos. Escravizam os derrotados, o que era costume, contudo o tempo passa... Mas na memória social está lá a marca da exclusão. Um automatismo gerado pelo séculos de controle, violência e aceitação. Ao ver o negro, o judeu, a mulher em determinada circunstãncia está lá o forte apelo ao preconceito, que por vezes é inconsciente aos atos. Por exemplo, judeu foi tão excluído na sociedade cristã, que virou verbo - judiar- significa bater, maltratar, agredir ou massacre de judeus. Israel e os grupos judaícos promovem filmes, eventos, museus para a humanidade não esquecer o holocausto. Realizado pela Alemanha nazista na segunda guerra mundial. De modo métodico, industrial e absolutamente deshumano.
As mulheres na religião judaíco-cristã foram relegadas na Idade Média a bruxaria, portanto queimadas na fogueira. Atualmente o conselho nacional de justiça, possui uma propaganda que mostra que 10 mulheres no Brasil são mortas pelos maridos, noivos ou namorados, todos os dias. Os negros tornaram-se livres oficialmente no dia 13 de maio no Brasil. Resultado de uma pressão inglesa por consumidores, não por questões humanitárias. Assim livres, mas sem acesso a educação, saúde e condições básicas de existir. Somando a isto a política de embranquecimento, ou seja, trazer imigrantes europeus para melhorar a raça brasileira. Entre o final do séc.XIX e começo XX. Ao longo de décadas o papel do negro na cultura nacional resumiu-se em telenovelas ser a empregada ou motorista. Quando fazem papéis centrais são em temáticas envolvendo a escravidão. Atualmente assistimos uma grande quantidade de série americanas retratando negros de diferentes classe sociais. Rimos de todos odeiam o Chris. Eu a patroa e as crianças e do maluco no pedaço. Mas como sempre na cultura brasileira estamos distantes, pois expõe o de fora. Nunca a realidade de dentro do país. E curioso que no imaginário do homem médio brasileiro o centro do erotismo ao ver o corpo feminino seja as nádegas. As jovens mulheres negras escravizadas eram chamadas de mulatas, ou seja, as mulinhas do senhor de engenho. Que eram estupradas por trás como as mulas de carga. Daí o fetiche nacional ser por ver a mulher de costas. O que revela a falta de identidade. Os EUA, possui um desejo sexual por seios o que obriga os homens a verem o rosto. Portanto a mulher possui nome, identidade, daí cidadania. As mulheres negras são objetos sexuais, somente num período do ano carnaval. Nos filmes pôrnos nacionais, quase não há mulheres negras, porque os homens no Brasil aprenderam a ter nojo. Sendo assim a sexualidade é a que expressa as diferenças. Que excluem até mesmo de ser vítima. Jovens negras ficam mais solteiras do que outras que possuem a pele mais clara. Este fato é comprovado em estatística.
Somos um país multirracial, contudo separamos por meios altamente sofisticados. As diferenças existem. Colocar subterfúgios é mascarar o pano de fundo. As políticas de cotas raciais não são o ideal, mas é o possível para reduzir a desigualdade na relação escolaridade e empregos. Diminuindo, assim as diferenças. Não há como tratar situações de exclusão de forma a buscar uma pretensa igualdade jurídica, que não existe no mundo prático. Miséria, racismo, homofobia e machismo são combatidos com a exposição do problema e medidas públicas para que as diferenças sejam expostas e tratadas de modo a buscar uma equidade de oportunidades.Pois sem isto, os fossos de violência ficam abertos e sendo preenchidos pela ausência de atitudes, omissão e uma pretensa ideia de igualdade, que esbarra num imaginário e atos conscientes ou não de preconceitos, que intuem o individuo a responder com automatismo situações em que veja um negro, com medo, nojo ou indiferença. Sem amor ou ódio, mas com um profundo afeto - entendido como apreço, valor nascido pelo fato de ser humano. Atenção pelo o que é. E lucidez, total consciência das diferenças, portanto buscando respeitar sua existência. Assim aos poucos vamos ver o outro como ele é. Humano, sensível e que as mesmas dores, angústias, prazeres e receios passam por todos.

[Vera Rodrigues]

A entrevista da historiadora Monica Grin permite algumas reflexões sobre o tema, as quais me permito comentar, já que tenho como tema de pesquisa as políticas públicas direcionadas à população negra no cenário latino-americano. Tenho discordâncias quanto a alguns pontos levantados pela pesquisadora. Primeiro: o processo de racialização no Brasil não se enquadra, necessariamente, como um fenômeno contemporâneo, mas sim presente de forma contínua na estrutura social do Estado, o qual por diferentes mecanismos de intervenção governamental, tais como as políticas eugenista, imigrantista e mesmo educacional atestam uma racialização “oficial”. Dessa forma há o desafio de pensar o Estado nacional como agente produtor e perpetuador de um modelo de sociedade fundado nas desigualdades sociorraciais. Por essa via, impõe-se cada vez mais uma visão contrária a uma pretensa neutralidade estatal frente às questões raciais. Em segundo lugar, penso que já é hora de ir além do comparativo Brasil-EstadosUnidos-África do Sul quando se pretende analisar o quadro das relações raciais. A mesma crítica dirigida aos movimentos sociais negros e intelectuais de que se trata de “mera importação ideológica” a questão racial no cenário brasileiro, precisa ser discutida também quando o quadro analítico, bem como as experiências de ações afirmativas são limitados ao cenário anteriormente citado. Por fim, o enfrentamento político de qualquer questão social, seja ela o racismo, o sexismo ou a homofobia, exige o tratamento do cerne da questão. Se bastasse ignorar, tanto o conteúdo sociológico da idéia de raça quanto a sua potencialidade efetiva na vida concreta, então tudo estaria resolvido. O desafio, me parece, é o de atentar para além do conforto das idéias postas traduzidas em “harmonia” e/ou “cultura” para a inquietude suscitadas por outras palavras, como por exemplo “desigualdade”, e “inequidade”. Por fim, gostaria de sugerir o contato com a obra de intelectuais que de longa data vem produzindo sobre relações raciais no Brasil: Antonio Sérgio Alfredo Guimarães, Kabengele Munanga e Carlos Hasenbalg.

[Claudio Costa]

Achei muito pertinente a observação da cara colega Roberta Corseuil ao citar Certeau em seu comentário. Concordo com a minha colega e estendo a discussão ao afirmar que as políticas afirmativas são as vias de acesso para equilibrar esta balança, que há muito tempo encontra-se desfavorável a certos grupos. As políticas afirmativas não podem ser a panacéia da sociedade, elas têm que ser a gênese de um processo mais longo, que equilibrará efetivamente as forças que atuam em especificamente em nosso país.
Fiquei instigado em ler o livro da Professora Mônica Grin porque acredito que essas discussões contribuem para um avanço neste setor tão delicado e relevante no Brasil e no mundo.

[JOSE FELIPE DE OLIVEIRA FILHO]

Muito oportuna a entrevista com a Professora Grin e importante a contribuição do seu livro para um tema ainda muito polêmico, apesar dos avanços científicos. Certamente irei comprar o livro. Vale a pena.

[Cesar Augusto Diniz Costa Junior]

Citação: "Trata-se de transformar a “raça” em uma categoria política cuja eficácia na luta contra o racismo seria indiscutível. É como se a promoção da raça fosse o melhor antídoto para se combater o racismo. Combate-se o racismo através da sua prórpria criatura, a “Raça”!"

Adorei! Brilhante! Vou comprar este livro.

[Roberta Corseuil Durán]

O pensamento da Mônica Grin é condizente com o "lugar social" que ela ocupa. Na minha opinião, não é possível comparar políticas afirmativas com o nazismo... Auto-estima e resgate histórico são muuuito diferentes de sentimentos de superioridade racial.