Arquivo Conversa Cappuccino | Hilário Franco Júnior

Da Idade Média ao Futebol

O historiador medievalista Hilário Franco Júnior - um dos maiores nomes da historiografia brasileira - mostra que bate um bolão na história ao dividir seus estudos e pesquisas entre a Idade Média, área na qual se tornou conhecido, e futebol, área da qual tem se aproximado bastante ultimamente. Confira nossa entrevista exclusiva com o professor da USP.

Ele é a referência nos estudos medievais no Brasil. E quem estuda a história do futebol também precisa estar atendo ao que ele diz, pois seu mais novo campo de estudo é o futebol.Na entrevista de fevereiro/março, o papo é com o professor Hilário Franco Júnior, um dos maiores historiadores brasileiros em atividade. Na agradável entrevista concedida ao Café História, o professor Hilário contou como começou sua curiosa trajetória na área de história, além de comentar sobre questões contemporâneas e sobre suas atuais pesquisas. Não perca uma linha sequer!

Bruno Leal: Professor, antes de tudo, gostaria de dizer que é um grande prazer para o Café História tê-lo como entrevistado. Bom, nossa primeira pergunta está relacionada à sua formação: como Hilário Franco Júnior tornou-se um historiador? Quando começou seu fascínio pela profissão?

Hilário Franco Júnior: Na verdade minha trajetória é curiosa. Ao contrário do que aconteceu com muitos colegas, na escola a História não me atraía mais do que as outras matérias, ou seja, pouco. Nunca fui bom aluno. Sem saber muito bem o que fazer como faculdade, acabei indo por influência de amigos e da família para Administração de Empresas! Mas – veja como o destino pode ser curioso – na Fundação Getúlio Vargas onde eu tinha ingressado, o Centro Acadêmico dirigia um cursinho preparatório para os interessados em prestar aquele vestibular. Os professores do cursinho eram exclusivamente alunos da faculdade, e quando se formavam deixavam a função e havia um concurso interno para contratar outros alunos para dar aula aos vestibulandos. Logo no meu primeiro ano de curso abriu uma dessas vagas, prestei o tal concurso porque era um emprego bem pago e muito prático (eu seria aluno e professor no mesmo prédio). Ganhei uma das vagas de História Geral e um treinamento de um semestre antes de começar a nova função. Percebi então o óbvio: não sabia o suficiente para ensinar classes de cinquenta alunos, de forma geral de bom nível cultural. Comecei a estudar por conta própria e fui me envolvendo com a História. Mas ainda sem planos maiores nesse campo. Um amigo que ia prestar como segunda faculdade Ciências Sociais insistiu para que eu fizesse o mesmo com História. Prestei o vestibular na USP (provas somente dissertativas naquela época), passei, porém não me inscrevi. Eu não me via como definitivamente professor e pesquisador de História. Porém dois anos depois senti finalmente necessidade de uma formação específica, meu autodidatismo não me satisfazia mais. Fui me informar, e por um desses felizes (e raros!) mistérios da burocracia eu podia me inscrever sem novo vestibular. Foi o que fiz e o ambiente de Humanas me cativou de vez, enquanto cada vez mais me cansavam a Micro e Macro Economia, Estatística, Matemática Financeira (aghr!) etc. A Administração perdeu um ex-futuro medíocre administrador de empresas e a História ganhou um apaixonado adepto.

Bruno Leal: Em “Apologia da História”, Marc Bloch fala sobre a felicidade de poder falar, no mesmo tom, aos doutos e aos escolares. Professor, uma das características de seus textos (entrevistas, livros, artigos etc.) é a linguagem acessível, mas sem abdicar do rigor acadêmico. Falar para todos os públicos é realmente uma preocupação sua? Qual deve ser a relação entre historiador e sociedade?

Hilário Franco Júnior: Creio que não se deva estabelecer regras rígidas a respeito. É preciso respeitar perfis pessoais e projetos de vida intelectual. Alguns historiadores têm vocação para democratizar seus conhecimentos, outros não; e estes podem fazer excelente trabalho de pesquisa e mesmo de ensino para públicos especializados. No meu caso, acho que foi minha trajetória pouco ortodoxa que formatou o historiador que sou. Como disse na resposta anterior, precisei aprender a dar aula dentro da sala de aula, diante de alunos apenas dois ou três anos mais jovens que eu, muitos deles vindos de ambientes familiares propíceis às coisas da cultura. Eu lia muito, mas fui percebendo que nem sempre eram boas leituras, havia muita divulgação pouco rigorosa, daí a idéia de seguir a faculdade de História e conhecer o que se fazia de realmente científico no campo. Além disso, o fato de ter de ensinar a História do Egito faraônico à Guerra da Coréia acabou me sendo extremamente útil, permitiu uma visão de conjunto, o estabelecimento de comparações, não me fechou nos limites rígidos de uma especialização. Esta é, evidentemente, indispensável, mas DEPOIS de uma sólida visão de conjunto. Assim, tive de aprender a falar e a escrever para gente não necessariamente fascinada pela História. A tarefa de fascinar cabe ao professor, e para isso o primeiro passo é ser claro, escapar dessa praga de discursos pedantes, politicamente corretos, pretensamente científicos e que escondem vaidades e chavões. E de fato, é um grande prazer transmitir – oralmente ou por escrito - determinado conteúdo e perceber que o público te compreende e se interessa pelo assunto.

Bruno Leal: Em seu livro “A Idade Média – Nascimento do Ocidente”, o senhor observa que mesmo aquelas sociedades que não possuem um passado medieval, vêem nos últimos anos entendendo a importância do estudo desse período histórico, uma vez que ele possui um papel decisivo para a formação da civilização ocidental. Tomando o Brasil como exemplo, essa ligação com o universo medieval é vista com relativa facilidade quando observamos muitas de nossas tradições religiosas. Mas qual a relação com áreas como política, cultura e economia possuem com esse mesmo universo medieval?

Hilário Franco Júnior:  Do ponto de vista político, podemos lembrar das “dinastias” do Norte-Nordeste como os Magalhães, Sarney ou Barbalho, bem como da “feudalização” que os vereadores promovem em muitas cidades, inclusive São Paulo há alguns anos. Do ponto de vista social, a fragilidade institucional, a baixa consciência de cidadania, a grande indistinção entre coisa pública e coisa privada, o nepotismo, o corporativismo, são ecos dos elementos medievais aqui introduzidos pelos colonizadores portugueses. Do ponto de vista cultural, não é preciso insistir que nossa língua nasceu na Idade Média e que, aliás, falamos no Brasil um português muito mais próximo ao medieval do que ocorre em Portugal atual. Além disso, a literatura de cordel e seus temas cavalheirescos, carolíngios e artunianos são outros testemunhos de nossa medievalidade. Como essa relação entre Brasil e Idade Média é mais complexa do que podemos conversar aqui, tomo a liberdade de indicar para os interessados um artigo que publiquei a respeito no ano passado: “Raízes medievais do Brasil”, Revista USP, 78, 2008, pp.80-104.

Bruno Leal: Durante muito tempo, medievalistas discordaram a respeito da periodização da Idade Média. Existe algum consenso hoje em dia? Onde começa e onde termina a Idade Média? Existem marcos seguros ou eles serão sempre problemáticos?

Hilário Franco Júnior:  Eles serão sempre problemáticos, porque decorrem evidentemente muito mais do arbítrio do historiador do que dos fatos pretensamente classificadores. E como o historiador é produto de seu presente, e este muda, as classificações periodizantes mudam. Esta questão já gerou inúmeros debates, como se sabe, mas talvez no fundo seja um falso problema. Pouco importa rotular o fim da Idade Média em 1453, 1492, 1517 ou, como fez Jacques Le Goff mais recentemente, 1800. Na adoção de qualquer uma dessas fronteiras cronológicas todas há muito de “reserva de caça” de domínios científicos. O verdadeiro especialista não se coloca uma camisa de força, prefere periodizações amplas e flexíveis. Como se pode ser especialista do século XIV, por exemplo, sem conhecer profundamente os séculos XI-XIII numa ponta e XV-XVI na outra? O fundamental é ter consciência que a História de qualquer época comporta diferentes planos, cada um deles com ritmos próprios. Privilegiar 1453 é dar maior importância à política, escolher 1492 é colocar a economia à frente de tudo, 1517 é pensar que a religião está no centro da sociedade, e assim por diante. Portanto, o recorte temporal depende do objeto estudado, e no caso de uma visão ampla sobre muitos séculos (Idade Antiga, Média, Moderna) o melhor é não adotar fronteiras e sim zonas fronteiriças.

Bruno Leal: Nos últimos anos, é notório o clima tenso entre as religiões monoteístas. Judeus e muçulmanos protagonizam uma escalada nos confrontos no Oriente Médio. Bispos ultra-radicais da Igreja Católica criam mal-estar com judeus ao negar o Holocausto. Só para citar dois exemplos. Analistas, na mídia, evocam o passado para explicar a origem dessas tensões. As tensões religiosas da Idade Média explicam, de fato, esse cenário contemporâneo?

Hilário Franco Júnior:  Temos aí um bom exemplo dos usos “politicamente corretos” e cientificamente incorretos da História. É mais fácil debitar a responsabilidade de certas situações atuais a séculos remotos, a atos tornados anônimos pelo tempo, do que inculpar o passado recente, de nossos pais, avós ou bisavós. Claro que as Cruzadas dos séculos XI-XIII despertaram nos ocidentais fortes sentimentos antisemitas, isto é, contra judeus no interior da Cristandade, contra árabes no exterior. Mas isso não explica os choques intersemitas (árabes contra judeus,judeus contra árabes) atuais, que decorrem das duas grandes guerras mundiais do século XX. Certa crise de consciência colonial, sobretudo inglesa, e certa crise de consciência ocidental em relação aos judeus massacrados pelos nazistas, levaram ao nascimento artificial e autoritário do Estado de Israel, construído por ocidentais (judeus e cristãos) à custa da população palestina lá instalada há séculos. O argumento “histórico” a favor da decisão é claramente falacioso: aquela é a terra de origem dos judeus. Mas a América é a terra de origem dos indígenas e ninguém pensa em expulsar os brancos e devolvê-la aos seus ocupantes originários. O argumento “moral” não é menos tendencioso: os judeus foram objeto de genocídio por não terem seu próprio país. É verdade, e esse fato extremamente grave e condenável não pode ser esquecido, mas é verdade também que as potências ocidentais nada fizeram diante de outros genocídios, como o dos armênios por parte dos turcos entre 1915 e 1917 ou o dos tutsis (75% da população eliminada!) de Ruanda em 1994. A rigor, Israel nasceu de conjunção de interesses entre a direita religiosa judaica e as potências ocidentais que desejavam se manter próximas das fontes petrolíferas árabes. Em suma, são questões geopolíticas do século XX que explicam o problema, não questões religiosas da Idade Média.

Bruno Leal: Os historiadores dos Annales são responsáveis por grandes transformações da historiografia ocidental. O senhor chegou a trabalhar com algum desses historiadores? Do ponto de vista de suas pesquisas, qual desses historiadores mais o marcou e por quê?

Hilário Franco Júnior: Fiz meu pós-doutorado com Jacques Le Goff, grande intelectual e grande pessoa, e evidentemente ter tido contato com ele pelo menos uma vez por semana ao longo de dois anos e meio deixou marcas importantes na minha visão da História. Nossos encontros periódicos mantêm-se até hoje, embora mais espaçados, e mesmo os temas históricos tendo deixado de serem o centro de conversação, já que nossa relação passou a ser mais pessoal, são sempre encontros muito estimulantes. E sua obra continua significativa para mim, em especial por aliar erudição e imaginação no contato com as fontes. De Georges Duby, a quem não conheci pessoalmente, tiro sobretudo a valorização da escrita historiográfica : ele mostrou que um grande historiador não precisa -- não deve -- escrever de maneira hermética em nome de uma pretensa seriedade científica. Marc Bloch, o mestre deles dois, me inspira pelas preocupações metodológicas e pela ousadia na escolha dos temas estudados. Da mesma geração que eu, mantenho contatos estreitos e profícuos com Jean-Claude Schmitt, o principal discípulo de Le Goff.

Bruno Leal: O senhor é bastante conhecido por seus trabalhos no campo da mitologia medieval. No entanto, recentemente, lançou o livro A Dança dos Deuses - Futebol, Sociedade e Cultura, pela Companhia das Letras. Isso indica uma mudança em suas pesquisas acadêmicas? Conte mais sobre esse e outros projetos em vias de produção.

Hilário Franco Júnior: O livro sobre futebol abriu, efetivamente, outra frente de interesse, o que não significa abandono dos estudos medievalísticos. Vou, na verdade, tocar ambas as frentes paralelamente, antes de abrir uma terceira e talvez uma quarta. No que diz respeito ao futebol, a motivação é simples: refletir sobre um fenômeno sóciocultural de amplo alcance e até agora desprezado pela Universidade, que o abandonou nas mãos de jornalistas, cujo interesse e abordagem são outros. Nesse campo tenho encaminhado um livro de ensaios que não sairá antes de dois ou três anos, é um conjunto de pequenos textos que ou estão sendo escritos ao acaso de convites ou que não puderam ser aproveitados em “A dança dos deuses” devido ao tamanho do livro. No que diz respeito à medievalística, sairá em junho deste ano o volume II (e nova edição do vol.I) dos “Ensaios de mitologia medieval”. No momento trabalho também numa análise de conjunto sobre as utopias medievais, que será objeto do próximo livro, não sei ainda exatamente para quando.

Bruno Leal: Professor Hilário, chegamos ao fim de nossa entrevista. Gostaria de pedir ao senhor mais duas gentilezas. Primeiro, que deixe uma mensagem para os membros do Café História, em sua maioria professores e alunos de história. Por último, que indique algum bom novo livro sobre Idade Média para nossos leitores medievalistas. No mais, foi um prazer entrevistá-lo. Muito obrigado pela entrevista e um forte abraço em nome de todos da rede.

Hilário Franco Júnior: É sempre um prazer conversar com gente interessada por História e que tenta difundi-la de maneira ampla e correta como faz o Café História. A mensagem que deixo aqui é simples e bem pouco original: o verdadeiro estudo da História é uma atividade intelectual riquíssima, que alia domínios diversos como política, filosofia, psicologia, literatura, artes plásticas, religião, dentre outros, e por isso mesmo pressupõe acúmulo informativo e esforço reflexivo. Minha sugestão enfática é que todo interessado pela História rejeite grandes modelos supostamente explicativos de tudo, mantendo o espírito aberto e mergulhando na leitura, sobretudo das fontes primárias. Quanto à indicação de uma publicação recente, como conversamos sobre as fronteiras entre Idade Média e Idade Moderna e sobre a Escola dos Annales, penso que uma boa sugestão seja a tradução brasileira que acaba de sair do maior livro de Lucien Febvre, fundador dos Annales ao lado de Marc Bloch: “O problema da descrença no século XVI. A religião de Rabelais”, editado pela Companhia das Letras.

Entrevista realizada em 5 de março de 2014

Entrevista publicada em 7 de agosto de 2009 


Hilário Franco Junior: é historiador medievalista, professor do Departamento de História da Universidade de São Paulo (USP). Possui toda a sua formação na área de história, tendo feito seu pós-doutorado com Jacques Le Goff na École des Hautes Études en Sciences Sociales. É especialista em mitologia medieval e recentemente escreveu um livro sobre a relação entre futebol e sociedade.

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Tags: feudalismo, medieval

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Comentário de Samuel Cavalcanti em 19 janeiro 2014 às 11:53

Que excelente entrevista! Estimulou minha paixão por História.

Comentário de Emanuel Fontinhas em 17 janeiro 2014 às 19:01

Utilizei muito seus textos medievalistas em minhas aulas. Ótima entrevista, grande profissional.

Comentário de Jean Lucas Marinho Cavalcanti em 9 janeiro 2014 às 13:45

Ótima entrevista!

Comentário de Maria Lins Dantas Ribeiro em 23 outubro 2012 às 13:40

A dorei essa  essa entrevista sou fascinada pelos estudus de histótia.

Comentário de Nelson Sena em 1 outubro 2012 às 12:55

Parabéns!!!...Excelente entrevista.

Comentário de ANTONIO DE MELO TORRES em 12 maio 2012 às 19:31

Sem palavras, realmente edificante para nós, profissionais que se dedicam a História.

Comentário de Paula Mello em 13 março 2012 às 7:01

Saudades das suas aulas na FFLCH, professor. Que venham mais livros seus, sempre.

Comentário de silvanir lima de sousa em 16 fevereiro 2012 às 21:33

Encantada é a palavra!!! uma simplicidade nas  suas respostas.  

Comentário de chesterson aguiar ferreira em 8 novembro 2011 às 18:04
Parabéns Professor Hilário Franco Jr., pela sua Humildade e por sua competência
Comentário de enrique hernando zamora em 2 setembro 2011 às 10:46
o Prof Hilario tem muitas qualidades mas ha uma que estoura......(esta qualidade lamentavelmente esta meio ausente entre os integrantes da Academia).....sua simplicidade e humildade (filosofica) isto é....não diz o que é...o que escreve...(mas na hora H tb não nega sua sabedoria)....convive e conversa com academicos,alunos,não alunos ,,,,"todos aqueles que queram beber da fonte da ciencia historiografica"....ele da de beber ,da sua atençao e palavra.....Isso me deslumbrou nele.Não precisa marcar """audiencia""".Grande abraço Hilario.

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