IVAN SEIXAS - "A Ultima batalha contra o Capitalismo será entre os comunistas e os ex-comunistas"

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Memória Viva com Ivan Seixas http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=44568089&tid=2595509899458643259&start=1

“Para entender e esclarecer o presente, deve-se recuperar a História”.

"...Respondi que o que separa as pessoas não a crença em Deus, mas a crença na Humanidade. Pol Pot era comunista, Hitler católico, como também o era Pinochet. Ditadores cruéis que não acreditavam na Humanidade,mas acreditavam na barbárie. Nós acreditamos na Humanidade e nos direitos dos homens e mulheres que compõem a Humanidade. "

"...Essa história da reserva Raposa / Serra do Sol tem um componente muito interessante.
Ela fica no único vale que dá acesso ao território da Venezuela. Por Kms seguidos, só tem montanha e a única passagem em solo firme e plano é por ali. Estratégico é pouco para dizer o mínimo. Junte-se com o resto que falamos antes, e se tem o cenário perfeito.
Os arrozeiros de lá são 20 famílias levadas para lá durante a ditadura, naqueles projetos de ocupação feitos pelos milicos. São gaúchos em sua maioria "


IVAN SEIXAS

O autor da citação acima é da Comissão de Familiares de Mortos e Desaparecidos Políticos e filho de Joaquim Alencar de Seixas, militante do Movimento Revolucionário Tiradentes (MRT) morto em 17/04/1971.

Ivan Seixas foi preso pela Operação Bandeirantes, em São Paulo, em abril de 1971, aos 16 anos de idade, junto com seu pai, o metalúrgico Joaquim Seixas, militante do Movimento Revolucionário Tiradentes (MRT). Os dois foram torturados na Oban. Ivan é jornalista e coordenador do primeiro forum de presos e perseguidos políticos de SP.

Nanda Tardin - Recebi essa indicação de Arthur Gonçalves Filho:
em forma colaboração com essa etapa da história:
"Na seção de vídeos do site da Record News, http://www.mundorecordnews.com.br/record.jsp vocês poderão assistir à entrevista, dada pelo Companheiro Ivan Seixas e pelo Prof.º Fernando Salla (NEV/SP), na noite do último dia 18 de Fevereiro. Para agilizar o acesso, escrevam a palavra "tortura" na caixa de busca.
A entrevista foi subdividida em 3 partes consecutivas:
"Violação dos direitos humanos",
"Tortura contra presos políticos" e
"Um julgamento inédito no Brasil".
¡ A participação do Companheiro Ivan Seixas, do Fórum dos Ex-Presos e Perseguidos Políticos do Estado de São Paulo, foi ótima !
Abraços Fraternos !
Arthur"

Prof. Elsa : Ivan..Boa noite.
1-Primeiramente gostaria de cumprimentá-lo e agradece-lo pela coragem de sofrer por um ideal, coisa que alías, está cada vez mais difícil acontecer. Gostaria que comentasse esta frase: O embuste de Beatriz Kushnir na Unicamp ainda vigora após 6 anos.
2- Sobre a indenização ao Cabo Anselmo, dedo podre da ditadura, vc não acha que o critério utilizado pelo governo foi o mesmo critério utilizado no período da anistia em que os jagunços da ditadura foram perdoados em que foi misturado o joio e o trigo e de uma certa forma, descaracterizando o sacrifício feito pelos idealistas da época?
Obrigada.
Celso Lungaretti - E aí, Ivan? Você leu o editorial da Folha sobre a anistia federal, hoje (20 de abril de 2008)? Repulsivo, não? Para colocar a bola em campo, eu queria saber sua opinião sobre essas frequentes colocações da mídia e dos sites de direita, no sentido de que quem pegou em armas contra a ditadura, o fez por sua própria conta e risco, não merecendo nenhuma reparação. Agora, até a Folha está batendo nessa tecla. Qual a sua opinião? A minha, creio que todos sabem, é de que, pela palavra ou pelas armas, todos estávamos resistindo à tirania, não cabendo nenhuma distinção entre os que realmente combateram a ditadura.

Laerte Braga - Só acrescentando ao que o Celso perguntou, dentro do chamado aspecto legal, principalmente se levarmos em conta que se resistia a uma tirania imposta com a deposição de um governo legitimo, pela força de um golpe, com presença e participação de potência estrangeira, ou seja, legítima foi a resistência, ilegítima foi a anistia concedida aos golpistas.




Mario Marsillac Boa Noite a todos
Ivan sobre a questão do pedido de reparação do cabo Anselmo? a quanto anda? Será que esse paria vai conseguir

Neusah Cerveira- Companheiro Ivan,
Não preciso dizer q sou grande admiradora sua e de seu pai Joaquim Seixas. Vc sabe disso. Então tenho uma pergunta:
...tenho grande curiosidade na gênese e na História do MRT, vc poderia falar um pouco sobre isso?

Prof. Elsa: Queria entender.
Li certa vez que vc esteve num local onde estava o cabo Anselmo e depois tentaram convence-lo de que não era ele. É isso mesmo? Pode falar sobre esse assunto?

IVAN SEIXAS - Por parte
1 - Cabo Anselmo:. Ele pediu a indenização e está na fila para ser julgada. Ele não assina a petição, mas colocou as impressões digitais. Quem assina é o torturador, seu guarda-costas, Carlinhos Metralha
Parte 2 A citação: O embuste de Beatriz Kushnir na Unicamp ainda vigora após 6 anos.
A Beatriz escreveu um livro em que conta que os caras da Oban receberam da Folha o controle da Folha da Tarde e que aquilo virou o órgão oficial da Oban. Isso é a verdade e eu estou com ela nisso. Virou mesmo.
Lá estavam os caras que se bandearam para o lado deles e alguns conhecidos jornalistas de direita, entre eles o Antônio Aggio,que vem a ser o assessor de imprensa do Tuma hoje.
Esse cara tentou usar meu nome e dizer que meu pai morreu no dia 16 de abril e que eu não tinha nada contra essa afirmação. Ele tem os meios de comunicação da direita e eu nem tenho os de esquerda

Celso:
Vale dizer que o xis do problema, quanto ao cabo Anselmo, é se ele era um provocador a serviço da repressão desde o tempo das associações de marinheiros (caso em que não tem direito a nada) ou se trocou de lado depois de preso (caso em que, a contragosto, a comissão será obrigada a indenizá-lo).
O PCB sempre afirmou que ele já era quinta-coluna em 1964. Talvez o Laerte possa falar a este respeito.

IVAN SEIXAS
- Anselmo : Eu estava no dops quando ele foi preso e nós vimos um preso com uma jaqueta cobrindo o rosto ser levado para o fundão (cela forte solitária).Acho, por isso, que ele passou para o lado de lá nesse momento. Eu levantei toda a história do Anselmo a partir de depoimentos de várias pessoas, entre elas o irmão da Soledad. Fica claro que foi assim. Outra coisa que fica claro é que é mentira a lenda de que ele seria protegido pelo Onofre. O sargentão queria que ele fosse para o Chile se defender das acusações, mas não conseguiu. Ao que tudo indica isso detonou o massacre O partidão sempre justificou a cagada de nada fazer contra o golpe dizendo que tudo estava nas mãos do Jango e do provocador Anselmo. Mentira feia!

Nanda Tardin Bem, vou começar fazendo uma pergunta :
Para defender a tese "estado democrático e de direito" prenderam em 1971 um jovem de 16 anos , você. Prenderam, torturaram...
Que “estado democrático e de direito” era esse? E hoje, vivemos as conseqüências desse "estado"?

Celso - Ivan, já que vc falou em jornalistas mancomunados com a repressão, gostaria que vc dissesse qual é exatamente o caso do Élio Gaspari. Ele foi escolhido pelo Golbery e pelo Geisel para repassar ao distinto público as desculpas esfarrapadas deles, como protagonistas do arbítrio.
E recentemente, ao repercutir aquele besteirol da direita sobre o atentado ao consulado dos EUA. foi claramente municiado pelos sites fascistas. No segundo domingo ele pediu desculpas à Dulce Maia e no terceiro veio dizer que ela participou de outros atentados. Ou seja, recebeu informações novas no caminho. De onde? Dos IPMs, claro. Qual é a dele, afinal?

Ivan- Ditadura X Estado de direito:
Não é absurdo dizer que a ditadura era um estado de direito ditatorial. Tinha constituição e leis, do mesmo modo que simulava eleições e congresso. Mas isso nada quer dizer. Era uma ditadura e o atual estado de direito tem o dever de impor a lógica e a ordem do Estado de direto democrático.
Fui preso dentro da lógica de uma guerra. Fui um prisioneiro de guerra, que só saiu da cadeia quando a correlação de forças impôs isso à ditadura.

Ivan- sobre o Gaspari
O caso dele é isso mesmo. Foi do partidão e passou a ser de confiança do Geisel e Heitor de Aquino. Se acha um privilegiado por ter a posse do arquivo deles. Os livros dele contam a versão oficial do Geisel. Inclusive aquela história de colocar nas costas do ditador o conhecimento do destino dos desaparecidos é apenas a oficialização do fato. Nada especial ou interessante. A direita assassina faz isso de vez enquanto.
Aquele sargento Marival,por exemplo, veio a publico para contar a verdade que consolida a tortura e o assassinato das pessoas. Mas não dá o destino com o corpo, nem os assassinos. Ninguém vai fazer nada mesmo, é a lógica disso. Eu interroguei esse merda de sargento Marival e mostrei a ele que o conhecia dos tempos da Oban. Ele arregalou os olhos e quase admitiu isso.
É só uma manobra para deixar a gente sem ação e discutindo o que eles dizem.
O Gaspari quer também se credenciar a diretor da Veja, visto que o atual é sem importância e é mais conhecido no meio como o cara que publicou a matéria do boi-mate, a maior barriga do jornalismo brasileiro

Nanda – Ivan , Vou refazer a perguntinha, parece que não me fiz entender.
A ditadura militar no Brasil, prendeu um jovem de 16 anos, torturou, ...
Para a sociedade a justificativa DEMagoga era: estamos buscando um "estado democrático de direito".
MUITOS erros bárbaros foram cometidos por causa desse tal estado democrático de direito. No caso especifico de sua história, a prisão tortura de um jovem de 16 anos (menor de idade).
Esses fatos ainda hoje são habituais no Brasil, uma herança maldita, que conta com o mesmo argumento -justificativa: Para garantir o estado DEM....
Estudantes hoje são chamados de BADERNEIROS quando se levantam . A sociedade fica incapaz de discerni o certo do errado.
O que vc. acha disso? Consegue fazer alguma alusão ou identificar fatos que marcaram sua história quando acessa essas noticias?

IVAN- Neusa O MRT surgiu de gente saída do partidão, com passagem pelo PCdoB e Ala Vermelha.
O comandante Henrique era de PCdoB, Ala e saiu do Genr para fundar o MRT. Era torneiro mecânico.
O Dimas foi partidão, Var e foi direto para o MRT. Era tipógrafo.
O meu pai era partidão até ser expulso em 1953. Militou no MR-26, no RS, até perceber que tinha muito infiltrado, inclusive os que derrubaram o Sargento Manuel Raimundo, seu amigão. Era mecânico.
Não havia estudantes na Organização. Tinha um grupo forte nas olarias da região norte de São Paulo e um grande movimento camponês, que ficou sem contato quando o Henrique caiu.

Neusah : ... e a família Carvalho? q conheci no exílio.

Celso - Obrigado pela resposta, Ivan. Quanto a vc ter dito que não tem nem os veículos da esquerda ao seu lado, sinto a mesma coisa. Quando encarei o Gaspari, esperava muito mais apoio dos sites e jornais da esquerda. Mandei todos os artigos para praticamente todos os veículos. Publicaram uma coisa ou outra, mais como desobrigação. Parece-me que não há muito empenho quando se trata de defender a memória dos que travaram a luta armada. De resto, mais uma pergunta. a IstoÉ faz grande alarde na sua edição desta semana a treinamento de guerrilha em Roraima. Qual a verdade? E por que a IstoÉ está fazendo uma matéria dessas, qual o interesse dela ao semear alarmismo?

Ivan: Nanda , Entendi o que você perguntou. O que eu digo é que a lógica da ditadura usava apenas a fraseologia de democracia para justificar seus atos.
Por outro lado, quando interessava eles rompiam o formal democrático e jogavam sujo. Por exemplo, fecharam o congresso, cassaram parlamentares para garantir maioria, etc. As mortes e as torturas não existiam oficialmente.
Quando foram pressionados a explicar as mortes e desaparecimentos divulgaram uma nota oficial com várias pessoas vivas e que ninguém reclamava o desaparecimento. Eu sou uma dessas pessoas.
Hoje,mais trágico, estão usando a mesma lógica da ditadura e estão criminalizando os movimentos sociais. Estudantes é café pequeno. Camponês tá fodido. Se for do MST,piora. Um juiz decidiu fazer censura prévia e proibir o Stédile se pronunciar sobre a Vale. Não pode, preventivamente, invadir a Vale.

Nanda - Hummm obrigada pela resposta. Era esse exato ponto que queria chegar : Criminalização de nossos movimentos. Voltarei se possível a esse ponto mais adiante , ok?
Quanto ao Comandante Crioulo. Vc. foi um dos que lutou para reaver o corpo dele e poder ser dignamente enterrado. isso aconteceu em 2006. Sabemos que ele foi enterrado clandestinamente (anteriormente)sem a cabeça. Acha que motivos como a tortura e as mutilações são alguns dos dificultadores que fazem militares e democratas lutarem para que a história e o baú não seja aberto?

IVAN- Neusah Família Carvalho é a família do Henrique (Devanir José de Carvalho), irmão do Joel, Jairo, Daniel e do Derli
Jairo vive em Paris, Derli em Diadema e os demais morreram. Joel e Daniel morreram na volt aao país, como bem mostrou o Aloisio Palmar.
IVAN- Celso,Não há meio de comunicação de esquerda, fora o Brasil de fato. Caros amigos são amigos da esquerda, feita por gente competente. Mino Carta não é de esquerda.
Minha resposta sobre a criminalização dos movimentos sociais responde à matéria da Isto É. Quem é o dono dessa revista? Daniel Dantas, banqueiro dos tucanos. Não dá para ignorar que a direita está em franca cruzada contra nós. Começou quando perceberam que o Chaves não é apenas um fanfarrão latino americano, mas tem um projeto nacionalista (imperdoável) e de esquerda ou com a esquerda (sem chance de negociação, portanto), pegou impulso com a invasão do Equador a mando do Bush, e conseguiu velocidade com as eleições de gente popular de esquerda nos outros países (Bolívia, Paraguai, etc.)
A direita quer mostrar que o mundo está por um fio para ser dominado pelas forças do mal. Chavez, Evo, Tabaré, Cristina e, se bobear, até o Lulinha Paz e Amor. É armação para justificar uma possível invasão ou neutralização do Brasil, que não agiria contra os guerrilheiros, e cercar a Venezuela, Equador, Bolívia e tudo o mais.
Nunca se perca de vista que os EUA tem uma base no Paraguai, outra no Equador e uma grande na Colômbia. O suprimento de petróleo, coisa tão rara hoje, é da Venezuela, noret do Brasil, etc.

Neusah- ...e as suspeitas q levantam alguns livros sobre Onofre. Eu tenho minha opinião, gostaria de ouvir a sua. ...vc chegou a conversar alguma vez com Gilberto Giovanetti e Madalena Lacerda?
..e o contrato da Base de Manta, termina em 2008, Correa não vai renová-lo (afirmou)
Então eles vão perder um ponto estratégico.

Celso: Ivan, eu achei surrealista o Curió dizer que os guerrilheiros do Araguaia estão enterrados sob determinada cidade e nada acontecer. Agora, um camponês também está dando uma localização de ossadas numa fazenda e, mui provavelmente, também nada se fará.
Não há como pressionarmos o Estado? É omissão demais, nada fazer para dar aos companheiros um sepultamento digno. Caberia, creio, até uma ação contra a União, por estar deixando de cumprir um óbvio dever.

Laerte Braga
As declarações do general Heleno, defendendo nacionalismo no Clube Militar se inserem nesse contexto e ainda mais falando para empresários da FIESP. Que dimensão você dá a esse fato?

Neusa - Celso,
...bem, eu não quero só um sepultamento digno, quero a verdade
e a justiça (q sejam julgados) Acho q é o q a maioria dos familiares querem.

IVAN- Nanda
Há uma questão de honra envolvida nisso tudo. A guerra, do ponto de vista militar, foi ganha pelos milicos. A guerra do ponto de vista político, moral, ético e de respeitabilidade internacional foi ganha por nós.
Eles não vão nunca abrir arquivos, se não for pro muita pressão. Eles não entregar os corpos, pois é só o que lhes resta. Eles não vão entregar os torturadores, pois seria suicídio político e moral
O Crioulo Não teve a cabeça decepada. Sumiram depois de enterrado com a cabeça dele. Em gesto simbólico, o enterraram dizendo que ele era branco e desapareceram com sua cabeça.
Entenda: houve uma guerra e eles não querem aceitar a derrota.
A ditadura ainda imperava, quando houve a Anistia. Vivemos de 1978 até 1985 com a ditadura. E tivemos mais 5 anos de governo Sarney, que era um deles.

Celso: Claro, Neusa, mas o dado novo é que duas pessoas com boa possibilidade de estarem falando a verdade indiciaram dois locais onde devem estar enterrados companheiros. E eu estou pedindo a opinião do Ivan por ele ter estado tão envolvido com as ossadas de Perus.
Descobrindo-se os cadáveres, muita coisa mais virá à tona. Seria ótimo se conseguíssemos forçar o Governo Lula a fazer as escavações.

IVAN Laerte e Neusa
Neusa : Leia minha resposta para a Nanda. É isso mesmo. O Correa não renovar e eles querem isso de qualquer jeito. Se der, eles invadem mesmo.

Laerte: Nacionalista? Eles querem entregar o país para a lógica do imperialismo. Ainda continuam na lógica da guerra fria e não têm perspectiva de defesa da pátria coisa nenhuma. São marionetes dos EUA
Fiesp? O que é isso? São aqueles que colocaram operários em listas negras para entregar para a OBAN. Cambada de filho da puta

IVAN - Celso
Desde esse período de 1978 até 1985 há um compromisso. Não se mexe nessa história, pois a milicada não quer. Todos, sem exceção, fizeram esse compromisso e não vão mudar isso.
É uma guerra que se prolonga por outros meios. Lembra dessa frase? "A paz é a guerra por outros meios"
Nanda - Celso, estamos forçando.
Como fala o Ivan, só com muita pressão e acho que isso tem que ser levado em conta e mesmo sem falar muito , fazer entender: Em nome da 'governabilidade" temos que pressionar. Certamente vc. entende, né?
A última vitória da história foi semana passada numa cerimônia no grupo que o Ivan integra. Na ultima terça feira o grupo de presos políticos e perseguidos de SP recebeu a visita do secretario nacional de DH.
Pode falar do ato e da significação desse ato, Ivan?

IVAN- Neusa e Nanda : Outra coisa
Essa história da reserva Raposa / Serra do Sol tem um componente muito interessante.
Ela fica no único vale que dá acesso ao território da Venezuela. Por Kms seguidos, só tem montanha e a única passagem em solo firme e plano é por ali. Estratégico é pouco para dizer o mínimo. Junte-se com o resto que falamos antes, e se tem o cenário perfeito.
Os arrozeiros de lá são 20 famílias levadas para lá durante a ditadura, naqueles projetos de ocupação feitos pelos milicos. São gaúchos em sua maioria

Laerte -
Eu penso assim. Desde o episódio Bustani na Agência Internacional de Energia Nuclear que militares brasileiros estão sendo cooptados no velho esquema de nacionalismo com seta e curva para a direita, acreditando que debaixo da cama do Lula existem armas químicas e biológicas. E o caso Bustani foi ainda no governo FHC.

Ivan – Nanda,Uma correção fundamental:
O Fórum dos ex-presos não participou desse ato, que foi uma sessão baba-ovo de um pessoal ligado ao PT. O cabeça disso é irmão do Osvaldo Bargas, aquele que caiu no escândalo do dossiê contra os tucanos na campanha eleitoral.
O Paulo Vanucchi foi meu colega de cela e nós falamos com ele de outro modo. É na mesa de discussão e não na de badalação. Fomos contra a realização desse ato de julgamento, pois é uma legitimação para o comportamento sacana da Comissão que re-julga as pessoas, como se tivesse esse papel ou esse direito

Laerte - Só a guisa de informação, os dois candidatos da direita no Paraguai acabam de admitir a vitória do Lugo
Ivan- Laerte, É por aí mesmo.

Neusah- Ivan,...concordo com toda a lógica do seu pensamento, não vou enumerar
Mas, faço questão de dizer q também acredito que ganhamos. Mas, eles continuam aí. Então, não arranjamos emprego, continuamos sendo discriminados por uma pseudo esquerda comprometida q só quer mesmo é se dar bem. É outro tipo de guerra. Ainda assim é uma guerra. me considero em guerra.
Mas, o q fazer diante de uma correlação de forças tão desigual. Vc acredita q existe a possibilidade de um novo golpe militar no Brasil, como efeito dominó, depois q Venenzuela, Ecuador e Bolívia cairem?

Ivan- Larte e todos
Viva! Solano Lopez será vingado!

Celso - Que milicada, afinal, Ivan? Os veteranos que praticaram ou se acumpliciaram com os crimes da repressão estão passando à reserva, morrendo. E não se percebe na oficialidade jovem nenhum empenho especial em defender os Ustras e Passarinhos da vida.
Até que ponto o Alto Comando do Exército, ao dar aquele chega-pra-lá no ministro da Defesa, tinha o apoio das tropas? Será que o Clube Militar fala em nome de alguém que não sejam os oficiais de pijama?
Eu não tenho dados mais concretos a esse respeito, mas sempre fico com a impressão que a força dos fascista nas Forças Armadas atuais está sendo superestimada. Veja há quanto tempo o Grupo Guararapes está ladrando sem nenhum resultado aparente. Qual sua avaliação, Ivan?

Nanda - Ivan... Sou ativista e morei no Es até ano passado. Participei ,e daqui de MG sigo como posso participando, das lutas contra a Vale e a Aracruz. Sei bem o que quer falar com os perigos e o investimento que fazem para manter a imagem de "mocinhos", aliados ao governo e a mídia. Falou do Stedile e apoio sua fala. Na época (dias atrás) Laerte escreveu uma serie de artigos contra CAMATA , e assim vamos auxiliando e participando da luta lá.
Agora quero entrar num assunto que imagino ser difícil para vc. Se puder , vc. fala como conseguiu equilíbrio para enfrentar os seis anos em que ficou preso, 3 deles passado num presídio de segurança máxima e manicômio?
Para mim, vc. è a superação em forma de pessoa.

Ivan - Neusa
Não lembro quem disse que a última batalha contra o capitalismo seria entre os comunistas e os ex-comunistas.
Não acredito em golpe, mas .........
Acho que eles não conseguiriam suportar a pressão internacional.. Uma guerra aberta entre países, é mais fácil de travar hoje em dia.
Se a Colômbia não tivesse sido isolada com a mestria pelo Chavez e Correa, com o apoio de toda a América Latina, a coisa poderia ter se expandido mais. Como a ação foi rápida e eficaz, o Uribe teve que ceder. A OEA, que não se reunia há muitas décadas, reapareceu, mas quem decidiu foi o Grupo do Rio de Janeiro, que não está sob o o controle americano. Devemos dar uma medalha para o Chavez e duas para o Correa, que peitaram aquele merda do Uribe e a mobilização dos demais países da América do Sul foi fundamental

Nanda - Celso, não entendo essa sua. Eu e vc. , ano passado participamos do alerta do GOLPE MILITAR. Os Guararapes, os milicos, os PSDBistas, e Grupos como Gerard, viúvas de militares, ... Sabemos,te mandei as provas e vc. mesmo relatou a época o perigo. Temos fotos, e dados.
Vc. , que antes alertou, hoje acha que não devemos nos preocupar com as demagógicas cartas de generais torturadores repassadas por "brasileiros nacionalistas" ?

Laerte Braga - Se não me falha a memória a frase é de Alvin Tofler

Neusah - ....Celso p/ os de pijama não dou muita bola, embora acredito sim,
tenho certeza q tem muita influência ainda. As ordens vêm de Washington. Nada mudou!!!

Laerte Braga
Não tenho dúvidas do que foi dito pela Neusa sobre as ordens virem de Washington. Como não tenho dúvidas que invadem o Equador se tiverem chances na questão da base de Manta e que o papel do general Heleno é abrir perspectivas concretas de uso da reserva para eventual invasão da Venezuela.
Nem dúvidas tenho que estamos em guerra.

Ivan- Celso
A turma do ano passado que se formou na AMAN levava o singelo nome de Emílio Garrastazu Médici.
Como os governos civis não têm uma política para as Forças Armadas e para a soberania nacional ou segurança nacional, os milicos são tratados como bando a parte. Ninguém negocia ou impõe a Lei a eles.
Os torturadores, impunes e intocáveis, são mitos vivos (ainda) na tropa. O mesmo ainda se dá nas polícias.
O Jobim tá falando e sendo interprete das falas deles. Nem passa a ser um líder ou comandante das forças armadas.
Para se ter uma idéia da coisa de que eles estão morrendo e não estão ativos: O general que se matou no Haiti, foi da tropa que combateu no Araguaia. Tinha enlouquecido com o que viou, mas era dessa época e nada fez contra.
Acho que as FFAA são ideologicamente ainda engajadas na guerra fria. Ainda têm a mentalidade de poder moderador, típica dos milicos daquela época.

Neusah- Ivan, Nós sabemos q de verdade, "eles não dormem de pijama"
Frase genial e lúcida q também não lembro quem falou.

Celso - Nanda, é claro que os sites fascistas cometem vários crimes, como os de incitação golpista, difamação e calúnia. Deveriam ser tirados do ar por isso. Mas, a flacidez demonstrada pelo "Cansei" me leva a crer que essa gente não tenha a força que arrota. Não devemos baixar a guarda, claro, mas também não é bom superestimá-los. O Governo Lula, quando do lançamento do livro sobre mortos e desaparecidos políticos, engoliu aquela manifestação ridícula do Alto Comando do Exército por medo de mexer em ninho de marimbondos. Mas, se forem só pernilongos, a coisa muda de figura.
Já o último desafio dessa gente foi respondido com mais firmeza: o Lula adiou o anúncio do aumento dos soldos. É assim que tem de ser. Pode ser que eles sejam mais fracos do que pensamos, e estejam se aproveitando dos nossos receios para blefarem. Agora, o Lula pagou pra ver e se deu bem.

Laerte Braga - Ivan, entenda que estou perguntando e não afirmando, por favor. Como você acha que enfrentaremos o esquema de 2010 com o Lulinha, como você disse, paz e amor? O Stédille fala em "ascenso" do movimento popular com o Lula e retrocesso com os tucanos ou similares, isso levando em conta que o institucional é mero instrumento, mas de alguma importância, aí a meu juízo, nesse momento?

Neusah- ...de FFAA eu entendo, o Ivan está absolutamente correto. A lógica militar
continua na mesma linha...Reforço, nada mudou!

Laerte Braga
"Eles não dormem de pijamas" Neusa é uma peça de teatro rebolado (rs) que se valeu do Guarnieri, "eles não usam black tie" (rs). E alguém aproveitou. Vou me permitir o uso de uma expressão, mineiro é meio complicado, mas como já rolaram outras por aí, os militares continuam cagando verde e amarelo e fazendo continência para o vaso. Desculpem o escatológico.

Ivan - Nanda
Não existem heróis ou covardes em situações de alto risco ou limites, como foi o caso.
Existem bons ou maus administradores do medo.
Como eu tinha a certeza de que seria morto, pois estava muito engajado na luta, enfrentei tudo como se deve enfrentar numa guerra. Quando um torturador se colocava na posição de bonzinho, eu sabia que era umas farsa para me ganhar. Nãopor ter preparação , mas por não dar margem a qualquer outra ação deles que não fosse de guerra e de hostilidade.
Paguei um preço alto por isso, mas o que você chama de equilíbrio eu chamo de certeza do enfrentamento. Só isso. É difícil explicar, mas o combate 100% dá um cenário mais claro para se enfrentar. Mal comparando, era mais fácil fazer política na ditadura do que agora, pois só havia um lado inimigo e outro amigo.

Neusah- ...Celso, fracos coisa nenhuma. Eles são uma Força armada!
E nós? Só podemos contar mesmo é com uma sólida unidade latino americana.
E torcer p/ q o Chavéz e o Correa consigam segurar a onda.
Lágrimas e palavras não detem canhões.

Nanda - Pode ser Celso, mas sou mais otimista (ou ingênua) : acredito que as tentativas são muitas e freqüentes , mas a mobilização e a articulação para desmascarar o fascismo são grandes. Acho que a internet ( que não é mais o satisfatório meio para mobilizar e articular) cumpre papel importante na derrota dessas tentativas.
Que acha Ivan? E quanto a citação que colocou :
o a última batalha para derrotar o capitalismo será entre comunistas e ex-comunistas.
Destaco-a .
Sou da safra nova, tipo "renovação". Muitos de vcs. eram para mim apenas personagens da história. Mas sinto a veracidade dessa frase que coloca em citação.
Acredita em ex- comunistas infiltrados como comunistas? Ou melhor, não sou comunista , e defendo ser essa a luta para de fato termos uma sociedade mais justa, como a idealizada antes.
Vc. acha que tem resistentes antigos que hoje circulam nos dois lados da causa?

Neusah- Ivan,
"Paguei um preço alto por isso, mas o que você chama de equilíbrio eu chamo de certeza do enfrentamento. Só isso. É difícil explicar, mas o combate 100% dá um cenário mais claro para se enfrentar. Mal comparando, era mais fácil fazer política na ditadura do que agora, pois só havia um lado inimigo e outro amigo. "
Só quero assinar embaixo!Companheiro Ivan,
Obrigada pelas respostas. Agora só vou ficar assistindo.É maravilhoso ver q vc continua na luta.
Com admiração e respeito. Um grande Beijo

Laerte Braga
Assino embaixo também

Nanda – IVAN,
Estava escrevendo minha pergunta e vc. respondendo a anterior. Considero essa ultima respondida junta a anterior. Obrigada.
Quanto a luta pela unidade latino-americana: Participo de muitas discussões através de diversos companheiros, alguns ligados ao grupo de SP do qual faz parte. Como encara essa realidade?
A eleição de LUGO hoje , nos dá perspectivas novas?

Ivan – Laerte , A pergunta é: como enfrentaremos a direita na sucessão do Lula? Ruim com Lula, muito pior sem o Lula (ou seu sucessor)
O Stédile não diz que estamos numa fase de ascenso. A última vez em que estive com ele, na Escola Nacional Florestan Fernandes, sua fala foi exatamente ao contrário. estamos em descenso e temos que nos preparar para sair dessa fase.
O institucional é, sempre foi e sempre será um mero instrumento de luta. Os maiores interessados na preservação da democracia somos nós, que não detemos o poder.
Do mesmo modo, somos os maiores interessados na preservação do espaço atual e sua ampliação. Temos que ocupar todos os espaços.
Ampliar a Democracia até o ponto de exigirmos a democracia econômica, que é o Socialismo. O Chavez e o Evo Moralez repetiram que o Fidel os orientou a fazer a luta no terreno da Democracia e preservar esse espaço. Os Zapatistas começaram isso ao exigir o estrito cumprimento da Lei. Se a Lei diz que os camponeses têm direito a terra, cumpra-se! OU ninguém percebe que um certo país diz que tem lei que pega e tem lei que não pega? Quais leis não pegam? As que são a favor dos dominadores.

Celso - Neusa, se a economia brasileira continuar crescendo (e, com os novos poços de petróleo, a situação tende até a melhorar), um golpe de Estado por aqui seria extremamente inoportuno para o grande capital.
Volto ao "Cansei": não decolou, entre outros motivos, porque não teve o aval do poder econômico que realmente decide. Não descarto a possibilidade de uma ação contra as nações menores do nosso continente. Mas, eu apostaria que, nessa hipótese, o Brasil lavará as mãos.

Laerte Braga
Era o que eu queria ouvir. Sobre o "ascenso" ouvi isso do próprio João, mas foi há dois anos
Ivan – Nanda Querida,
Não há mais espaço para ser socialista nos dias de hoje. Não haverá transição do capitalismo para o comunismo. Vamos direto. Muito provavelmente demora, mas temos tempo e paciência.
Se você um mundo justo, você é comunista. Se pensa nas pessoas como pessoas e não como peças de reposição ou de consumo, você é comunista. Se você pensa em soluções coletivas (comuns), você é comunista.
Não é que tem gente circulando nos dois lados. Eles estão num lado e se infiltram no nosso. Nosso lado não tem e nunca teve lugar para corrupto.
Tínhamos uma lei: seqüestros são feito pra trocar vida por vida. Quem faz seqüestro e pede dinheiro não é do nosso lado. Ou tá enganado.
Nanda - direto e desarmardor. Assim foi vc. na sua colocação. Só tenho que acatar. Não posso me declarar comunista, rsrs mas posso colocar-me na luta. Adoro pessoas inteligentes e rápidas.
Gosto de sabe-lo a frente dessa luta "para um outro mundo". Pode demorar mas será possível.
Ivan, muito ainda para falar e descobrir. Temo apenas em não cansa-lo. Deixarei vc. a vontade para na hora que cansar falar e parar, ok? Estou satisfeita pelas revelações e colocações de hoje.

Ivan -
Os governos brasileiros e seus governantes são todos comprometidos com aquele pacto a que me referi antes. Por causa disso, acho que você tem razão sobre o Brasil lavar as mãos.
O Brasil deve ser governado pela ótica da direita, mesmo falando coisas de esquerda. Desde que não faça nada de esquerda. Paliativos, tudo bem

Ivan – Nanda não é Tardin. Ainda é cedin. Não tô cansado. Pode perguntar tudo o que quiser. Só tenha calma nos elogios, pois sou muito tímido e posso me acanhar com eles.
Não tenha vergonha de assumir ser comunista. Não é feio. Entenda o que é o comunismo e verá que estou certo e você é uma comunista das mais sinceras.

.
Ivan – Nina Qual é? Ficar só assistindo? Política não é como futebol, que pode-se só assistir. Tá para sexo, que não dá para assistir, tem que participar.
Volta, menina

Laerte Braga – Ivan,
Essa sua última afirmação sobre ser comunista. Eu não tenho dúvidas sobre ser, sou. Mas enxergo aí uma questão existencial, note, estou dizendo existencial, não existencialista, algo como amadurecimento sem perda da raiz. Uma compreensão plena de Marx, cito como referência, lógico, terei entendido sua opinião corretamente?

Ivan - Celso
Viver nas selvas, sem perspectivas de tomada do poder levou as FARC ou a ETA em Eskadi a não saber mais o que fazer ou o que estão fazendo lá. Recorrendo mais uma vez a analogia com sexo, as FARC parecem aquele pessoal que diz que sexo tântrico é ótimo. Ficar duas horas colado com outra pessoa me faria esquecer o que estava fazendo lá. Criaram cadeia de comando militar, mas não são militares. Parecem estado, mas não o são. Recorrer aos seqüestros ou às drogas (com a justificativa de que vão estragar os americanos e não os nossos cidadãos) é perda de rumo mesmo.

Nanda Ivan,
Vc. mantem uma relação forte hoje com as causas defendidas num passado que culminou com o golpe.É atuante hoje ,como foi anteriormente. Manteve-se fiel aos ideias e segue na luta.
Bem. falando de hoje, quais as dificuldades encontradas hoje para a retomada das causas que foram combatidas cruelmente com a ditadura? Mobilização, articulação, aculturamento, reversão de valores...
Como vê isso?

Neusah - Ivan, quero dar espaço. Pq eu já penso exatamente como vc.
Mas já q vc não está cansado me diga 1º o q Pensa da CCB (cordinadora Continental Bolivariana) e se conhece a proposta. sabe q estive p/ dez dias no Ecuador participando do ll Congresso. E q estive no acampamento de Trânsito de Reyes. Então a segunda pergunta é o q pensa das FARC-EP.
...bem já respondeu a segunda. Então outra: como chegar ao poder? Se é q chegaremos a construir uma sociedade de novo tipo, comunista. Pela via parlamentar? Acha possível?
Ivan - Laerte
Se você entender o marxismo como dogma, fique fora disso. Se entender marxismo como método de análise, que não aceita preconceitos e tem na dialética sua fundamentação, tá dentro.
Para ser um comunista deve-se sempre lembrar da frase do Che: Ser comunista é você se indignar com injustiças acontecidas em qualquer parte do planeta. Acreditar em Deus ou não, pouco importa. Tenho um amigo que é empresário e crente (metodista, para ser mais exato) e ele me perguntou como podíamos ser amigos e termos os mesmos princípios e valores, sendo cada um de uma cabeça diferente da outra. Respondi que o que separa as pessoas não a crença em Deus, mas a crença na Humanidade. Pol Pot era comunista, Hitler católico, como também o era Pinochet. Ditadores cruéis que não acreditavam na Humanidade,mas acreditavam na barbárie. Nós acreditamos na Humanidade e nos direitos dos homens e mulheres que compõem a Humanidade.

IVAN - Nina
Não sou contra as FARC. Só acho que perderam há muito o rumo. Não conheço a CCB. Gostaria de conhecer. Até por ter o cheiro da OLAS, com um discurso mais amplo. Ou talvez a Continental do Che e Marighella.
Pela via parlamentar nada será feito. Pelos movimentos populares, com certeza sim. Tem que mobilizar muito, claro Tomar o poder, me parece, é coisa muito séria. Ser poder é mais ainda. Acho que o nosso campo precisa se apresentar como alternativa de poder. Os comunistas nunca tiveram uma proposta de exercício político e administrativo do Estado. As FARC dominam o território, mas não são um outro Estado. Se fossem seriam alternativa como os vietnamitas, por exemplo.

Laerte
Estou saindo Ivan, não o entendo como dogma não, aliás, dogma é o tipo do trem chato e atrasado.
Uma boa noite e grato.


Celso - Deixando de lado o supérfluo, acredito que o revolucionário seja quem luta por duas bandeiras fundamentais, colocadas no mesmíssimo plano: a justiça social e a liberdade.
Todas as tentativas de priorizar uma delas em detrimento da outra tiveram maus resultados.
E, atendendo a insistentes pedidos da Juliana, estou saindo também. Mulher grávida tem sempre razão. Ainda mais quando está prestes a dar à luz. Um forte abraço a todos! Parabéns pelo ótimo debate, Ivan!

Nanda - rsrs serei "dura na queda" e resistirei .. rsrs vamos seguir sr. "velho" descansado. rsrs

Ivan, gostaria que vc. respondesse a minha última pergunta, rs Precisaremos dela para um levante. Precisamos aproveitar diversas oportunidades entende?

Neusah- Sim Ivan vc acertou:
".... ter o cheiro da OLAS, com um discurso mais amplo. Ou talvez a Continental do Che e Marighella."
É isso mesmo. O grande problema no brasil é q para variar a esquerda brasileira está se matando p/ deter a participação. Cada grupo quer q o outro não participe. Quando na realidade a idéia da CCB é exatamente o oposto. Criar um Movimento de resistência a invasão em todas as suas formas da AL. A palavra de ordem é UNIDAD! UNIDAD!UNIDAD! Qdo for a SP levo algum material p/ vc ver.

Nanda - Ivan.... resistentes ....
Eu tenho a mesma certeza da Nina: A disputa pelo poder é maior que a certeza de antigo ideal. Isso ao meu ver é o principal obstáculo a ser vencido. Dentro dessa ótica , qual sua opinião?

Neusah - ...e sim eu perguntei no início o q vc pensa do Onofre.
E se chegou a conversar (argh) com Gilberto Giovanetti e Madalena Lacerda

IVAN- Nina
Legal. E tem gente que não quer que ande mesmo. Quer controlar e, se der, conseguir uma graninha mesmo. SE, em plena clandestinidade, quando a única certeza era não ter certeza e a morte era uma possibilidade muito grande, tinha gente querendo ser dirigente apenas pelo ego maior do que os demais. O que dizer de hoje, quando pode pintar prestígio, poder e grana?
Entrevistei/interroguei a Madalena. Ela assumiu que ela e o maridão tinham sido presos e passado para o lado do inimigo. Que o Onofre teria sido capturado, que eles eram os contatos para sua entrada aqui e que ele teria sido morto na Bolívia ou Paraguai, quando estava nas mãos dos caras. O captor e administrador da prisão do Onofre foi o capitão Enio Pimentel Silveira, o doutor Nei

Ivan- Nanda Acho que respondi logo adiante de sua pergunta. Ou não?

Nanda - suas palavras apesar de corretas precisam ser analisadas e vencidas.
Insisto:
Quais saídas seguiria e o que coloca como mensagem para fazer resistência a situação atual?
Acredito na sociedade e no poder da sociedade . Sei das dificuldades existentes para reverter processos acelerados na ditadura: Aculturamento , reversão de valores e a mídia. Mas acredito nessa possibilidade.
Acha utópico?

Neusah - ...a história segue sendo a mesma em relação a ser "reizinho" e em
relação a grana. lá no Ecuador em diversas conversas com companheiros de outras nacionalidades, mais especificamente cubanos, venezuelanos e ecuatorianos, me questionavam a esse respeito. Pq nunca conseguimos um mínimo de unidade, nem num evento. É complicado. Todos cobram q vc só pode dizer q é comunista se está organizado. Mas, às vezes não tem onde se organizar.
mesmo independente, sigo afirmando q sou comunista. Acho q minha coerência e história de vida confirmam isso....eles disseram o mesmo p/ mim. Mas, sobre o Onofre, tem gente q levanta suspeitas
O q vc levantou sobre isso?

Ivan- Nanda
Não vejo como resistência, mas sim como subversão mesmo. Não é ir contra a corrente, mas construir o poder popular, no sentido mais amplo possível. Criar uma alternativa.
Os partidos, organizações que representam grupos, não são mais do que disputadores de eleições. Tô fora.
Você tá certa ao dizer que deve-se fazer uma recuperação de valores perdidos durante a ditadura. O poder da mídia é o instrumento maior de dominação deles hoje. Não acho utópico no sentido de impossível. Acho que a utopia é o sonho a ser alcançado, mesmo que distante. Se não se tem um objetivo a alcançar não se tem nada. A impossibilidade de alcançar é dita pelos inimigos desse ideal.

Ivan- Nina
O que ela me disse é que ele teria sido preso, feito um acordo para se manter vivo e que os caras o deixaram um tempo vivo, mas não acreditaram na conversão dele. Decidiram matá-lo e isso teria acontecido na Bolívia ou Paraguai. Se verdadeiro, deve ter sido no Paraguai, pois ele foi preso na tríplice fronteira
Ismar - Conseqüências das torturas
Boa noite ao Ivan e a todos os participantes, cheguei atrasado e não sei se ainda pode ser feita alguma pergunta. Tentarei.
Ivan, Você tem alguma seqüela causada pelas torturas que sofreu lá no DOI-CODI de São Paulo?
Ivan- Nina
O que levantei foi através dos depoimentos do Jorgito, irmão da Soledad. Segundo ele, o Onofre não deu dinheiro para ele levar para o cabo e exigiu que o mesmo fosse até o Chile pegar pessoalmente. Na segunda viagem, o Onofre abriu o jogo com ele e disse que havia uma série de acusações contra o cabo, que deveriam ser respondidas pessoalmente.

Na terceira viagem, Jorgito teve a mala roubada dentro da casa de uns amigos, no Uruguai, onde se hospedou. Só roubaram suas malas. Dentro delas estavam as supostas provas da inocência do cabo, que não existiam mais. Foi mesmo assim para Santiago e conversou com Onofre, que enfurecido disse que o cara deveria ir e ponto final. De volta ao Brasil, fala tudo isso e o cabo manda o amigo José MANOEL PARA O Chile. Quando chega de volta ao Brasil entrega uma mensagem do Onofre para a Soleda. Nela está a afirmação que o cabo é infiltrado. Ela entrega para cara a mensagem. Com a chegada do casal Eudaldo e Pauline, em seguida, o cabo entende que vieram para matá=lo. Aí é deflagrado o massacre.
Dá para deduzir que o Onofre agiu corretamente e não era infiltrado. Ou não?

Ivan – Ismar, Estamos encerrando, mas vou te responder.
Tenho uma vértebra quebrada no pau e tensão constante por causa da dior.
Prof. Elsa - Muito obrigada..
Já fiz algumas monografias sobre o " Regime Militar" e sinceramente, pensei que soubesse bastante sobre o tema. Vcs me mostraram que tenho muito que aprender .Obrigada pela oportunidade. Abraços


Imperdiveis esses artigos com o IVAN:
http://www.lpp-uerj.net/olped/AcoesAfirmativas/exibir_opiniao.asp?codnoticias=17548
"... Minha história é a seguinte: fui preso junto com meu pai quando militávamos no MRT - Movimento Revolucionário Tiradentes -, organização de luta armada contra a ditadura, composta basicamente por operários e camponeses e coim baixíssima participação de estudantes.
Quando fomos capturados, eu tinha 16 anos e meu pai, dirigente da organização, tinha 49 anos. Fomos presos juntos e torturados juntos. Meu pai foi torturadopor dois dias seguidos e assassinado sob torturas, tendo sua morte anunciada pelos jornais quando ainda estava vivo.
Passei 6 anos preso, sendo que os 3 últimos anos me mantiveram na Casa de Custódia e Tratamento de Taubaté, presídio de segurança máxima, misto de manicômiuo com penitenciária.
Após sair da cadeia, voltei a estudar e trabalhei como inspetor de qualidade em soldagem. Fiz Faculdade de Jornalismo e hoje sou jornalista."

http://jc.uol.com.br/2005/09/28/not_97670.php
"...6- Devemos fazer da luta pela abertura dos arquivos um dos pontos centrais de nossa luta.

Um grande abraco a todos ...
Ivan Seixas"

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Comentário de Geraldo V. de Jesus em 16 julho 2009 às 22:13
não conheço a política do blog da nanda. mas eu conheço a nanda e conheço minha nina. e sei sentir 'cheiro' de infiltração fascista quando é o caso. a direita recebeu instruções de entrar em locais onde pudessem se contrapor a esquerda. e, ao mesmo tempo, coletar informações sobre quem-é-quem p utilizá-las no futuro. eu expulsaria esse walmir do blog, caso isso seja possível. n vamos brincar de democracia c o inimigo! pois ele, em sua vez, n brinca conosco!
Comentário de antonio carlos de oliveira em 30 janeiro 2009 às 10:02
Ivam seixas é uma das mais importantes figuras brasileiras pela sua capacidade de enfrentamento e de dizer aquilo que os alienados querem esquecer:a tortura feita covardemente pelo estado nos porões da ditadura. Diga-se de passagem, tortura contra gente desarmada. Os ex-militantes de organizações da luta armada sempre enfrentaram o aparato golpista militar nas ruas, trocando tiro, correndo perigo. Quanto ao blog ele é muito bom, coerente, combativo e democrático. Essa democracia não deve, evidente, prestigiar defensores de torturas, estupros e esquartejamento defendidas por certos dementes em nome de liberdade de opinião. Defensores de tortura, mortes e estupro de presos ( políticos ou não), devem procurar outro canal para exercitar seu "direito sagrado de opinião".
Comentário de neusah cerveira em 26 abril 2008 às 2:26
...os tópicos não mentem! só quem usou de grosserias e ofensas pessoais ou palavras desagradaveis e ameaças foi o SRº Walmir.
E alíás está novamente ofendendo a Fernanda. Que coisa feia!!! continua se comportando como criança.
Se não gostou do Blog, é só não voltar. Simples, não é mesmo?
Nina
Comentário de walmir rodrigues em 25 abril 2008 às 21:50
Senhores.
Lamento, mas sinto lidar com pessoas intolerantes.
Dona Fernanda, encontrei o seu blog por acaso. O convite estava na minha caixa de mensagens, não faço idéia como.
Esperava encontrar argumentos sérios, partidos de quem se interessa verdadeiramente pela história. Argumentos amparados em fontes primárias consistentes, a fim de que o debate, posto que aceso, fosse respeitoso e principalmente proveitoso.
Engano. Encontrei apenas raivosos comentários, voltados para ofensas sem o mínimo sentido e, sim, na contramão da história. Comentários com palavras de baixo calão, desrespeitosos e infantis. Já lhe ocorreu que existem pessoas que pensam diferente da Senhora? Já lhe ocorreu que existe farta documentação a contradizer as versões da maioria dos que participam do seu blog? Ah, muita gente pensa, muitos documentos existem.
Jamais torturei ninguém. Procuro operar o Direito, promovendo justiça e eqüidade; verdade e paz. Estudei por longos anos e hoje sei que nada sei, estou aprendendo todo dia. Ao contrário da Senhora, acho a DISCUSSÃO muito necessária. É dela que surgem as luzes.
Por tudo é de se lamentar a postura do seu blog: intolerante; maniqueísta; panfletário e perdendo a excelente oprtunidade de debater e aprender.
Respeitosamente.
Walmir de Oliveira Rodrigues
OAB/RJ 109782
Comentário de Fernanda Maria Tardin Waichert Pinheiro em 25 abril 2008 às 19:53
Olá amigos ,

Eu não acho necessaria adiscução. O Waldir, está claro, faz parte dos que andam na conntra mão da história: Defende o indefensável. Como humanista eu garanto que o discurso proferido por ele , inda mais como advogado, é contra qq regulamento da ONU e de qq tratado de DH. A DITADURA no BRASIL é classificada como crime hediondo, lesa humanidade e com consequencias tragica ainda hoje. Como advogado ele sabe que a conivencia com os torturadores é ilegitima.

No mais deixe-o a vontade. Sou do tipo que dou "asa a cobra" , ela não sabe voar e morre ao tentar alçar voos. OUTRO FATO importante a ser observado aqui e já acontece.

SALVE "doutor".

E Nós seguimos, não mais caminhando contra o vento... mas exigindo justiça. Bjao NINA,

Sempre amigas, companheiras. , pois Juntas somos fortes

Nanda Tardin
Comentário de neusah cerveira em 25 abril 2008 às 16:12
Bruno,
Concordo com absolutamente tudo q vc comentou. Só discordo com a generalização.
O Sr Walmir não só nesse grupo mas, em outros vem ofendendo sistemáticamente as pessoas.
Vc pode observar q apesar das ofensas pessoais por ele proferidas, tenho pedido q a discussão se mantenha no plano das idéias. Vc viu a resposta dele.
Então .... qual pode ser a dúvida. Ele está progressivamente mais agressivo. Isso inibe aos professores e pesquisadores.
Eu acho q ele deveria ser advertido em relação a isso p/ não prejudicar o bom andamento dos debates, q são públicos.

Abçs,
Neusah Cerveira
Comentário de Bruno Leal em 25 abril 2008 às 14:43
Olá colegas,

Passei por aqui para acompanhar as trocas de idéias sobre o tema trazido pela Fernanda, mas acabei encontrando uma troca de ofensas. Não quero parecer controlador e acho que nem poderia, pois isso vai contra a tudo o que penso e faço. Mas enfim, queria apenas sugerir aos colegas que tentem não levar as questões discutidas aqui para o lado pessoal, evitando qualquer tipo de ofensas, xingamentos e qualquer prática depreciativa do "outro".

Sei que é comum em nosso meio encontrar opiniões com as quais discordamos plenamente. Mas como dizia Voltaire, “Posso não concordar com nenhuma das palavras que você disser, mas defenderei até a morte o direito de você dizê-las.”

Portanto galera, vamos pegar leve e nos manter no plano da argumentação e defesa de idéias de forma sadia.

Do mais, abraços e um ótimo fim de semana a todos!

Bruno Leal
Comentário de walmir rodrigues em 25 abril 2008 às 14:15
*DITADURA MILITAR ????*
*( Jornalista PAULO MARTINS - GAZETA DO PARANA)*

*Está aí uma ditadura pior do que aquela que hoje insistem em apelidar de
'ditadura militar'. Como nos dias de hoje, naquele período fui também um
crítico. *
**
*Não lembro de ter sido perseguido, como insistem em afirmar que era o
hábito da época aqueles que, por falta de argumento para uma retórica
razoável, apelam sem disfarces para o desvirtuado e corrosivo 'ouvi dizer'.
*
**
*Que ditadura era aquela que me permitia votar ? Que nunca me proibiu de
tomar uma cervejinha num desses bares da vida após as vinte e três horas ?
Ou num restaurante de beira de estrada ? *

*Que ditadura era aquela que (eu não fumo) nunca proibiu quem quer que seja
de fumar ? *

***Que ditadura era aquela que nunca usou cartão corporativo para as
primeiras damas colocarem até botox no rosto ou para outros roubarem milhões
de reais do povo brasileiro ?** *

*Vi, sim, perseguições, porém contra elementos de alta periculosidade à
época, como o eram os Zés Dirceus, Zé Genoino, Dilma Rousseof - a Estela -
Marco Aurélio Garcia, Diógenes, o assassino do Capitão Schandler, como os
que colocaram bombas em lugares públicos, como aquela no aeroporto de
Guararapes, cujo resultado foi a morte de gente inocente, ações de
subversivos que desejavam implantar no Brasil um regime comunista, e para
tal seguiam planos de formar nas selvas o que hoje, na Colômbia, chamam de
FARCs. *
**
*Que ditadura era aquela que permitia que a oposição combatesse o governo,
como ocorria com deputados como Ulisses Guimarães, apenas para se citar um
nome? *
**
*Que ditadura era aquela que jamais sequer pensou em proibir a população de
usar armas para se defender, como hoje criminosamente pretendem ? *
**
*Que ditadura era aquela que em nome da democracia, jamais admitiu invasão
de propriedades e jamais sustentou bandidos com cestas básicas em
acampamentos e jamais impediu a policia de agir, como a ditadura de hoje ? *
**
*Que ditadura engraçada aquela que chegou a criar até partido de oposição! *
**
*Curiosa essa democracia de agora, em comparação ao que chamam de 'ditadura
militar', 'democracia que permite que ladrões do dinheiro público continuem
ocupando cadeiras no parlamento e cargos no governo e tolera até mesmo um
presidente alegar que 'não sabia', para fugir de sua responsabilidade para
com a causa pública. *
**
*Que ditadura militar era aquela que jamais deu dinheiro de mão beijada para
governantes comunistas, amigos de presidente, como ocorre com a ditadura de
hoje e, contra a qual não nos permitem sequer contestação ? *
**
*Que ditadura era aquela que jamais proibiu a revelação das fuças de
bandidos em foto e TV como ocorre na 'democracia' de hoje, numa gritante e
vergonhosa proteção do meliante, agressor da sociedade ? *
**
*Escuta telefônica, eis mais uma ação da 'democracia' de hoje e proibida à
época 'daquela ditadura militar'. *
**
*Ah...é verdade...**Aquela ditadura proibia casamento de homem com homem,
sexo explícito na TV alcançando crianças, proibia a pouca vergonha e não
dava folga para corruptos que eram cassados quando prevaricavam, sem
permitir que a sociedade fosse punida com a permanência no palco da
corrupção dos delinqüentes, que hoje fazem CPIs para tapearam a sociedade e
se escalam às mesmas como raposas cuidando do galinheiro.** *
**
*Caetano Veloso está quieto em relação a essa ditadura que hoje aí está.
Apostasia de 'seu ideal'? À época lançou a música 'É proibido proibir'. Hoje
se cala. O que ajudou a promover, junto com Chico Buarque, Gilberto Gil e
outros, está no poder. *
**
*Que pelo menos altere o nome da música para os dias de hoje para: 'É
permitido proibir'. E que vá se catar.*


Para conhecimento dos senhores. Dona Fernanda, a Senhora não permite "esses termos" no seu blog? Como então permite que um demente cognominado LAERTE BRAGA, acima, faça o seguinte comentário: "os militares continuam cagando verde e amarelo e fazendo continência para o vaso"?
Ora, ora,ora Dona Fernanda!!!!!!!!!!!!!!!
Walmir de Oliveira Rodrigues
Comentário de Fernanda Maria Tardin Waichert Pinheiro em 23 abril 2008 às 9:14
Walmir,

Esses termos são mais apropriados para tratar os amigos torturadores que defende.
Favor não usa-los no meu blog.
Comentário de walmir rodrigues em 23 abril 2008 às 9:10
Dona NINA
VÁ PARA O INFERNO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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