Entrevista: Samy Adghirni (Folha)

Os Iranianos: um olhar de perto

O Café História entrevistou o jornalista Samy Adghirni, que por quase três anos atuou como correspondente da Folha de S.Paulo no Irã. Neste papo exclusivo, Adghirni, que escreveu o livro “Os Iranianos”, conta como foi olhar o Irã e os iranianos de bem perto.

Um país que respeita as minorias religiosas, com uma sociedade fascinada por internet e que conquistou indicadores sociais bem relevantes, como, por exemplo, uma alta taxa de alfabetização e uma assertiva inserção das mulheres na vida política. Esse país e essa sociedade não estão na Europa e nem na Ásia, mas sim no Oriente Médio. Estamos falando do Irã e dos Iranianos. Desmontando clichês e paradigmas bastante difundidos a respeito do país, o jornalista Samy Adghirni nos ajuda a seguir a entender um pouco mais desta curiosa e relevante realidade. Confira!

Bruno Leal: Samy, antes de mais nada, muito obrigado por conversar com o Café História. Eu vou começar o nosso papo pelo óbvio: como surgiu o livro “Os Iranianos”, lançado recentemente pela Editora Contexto?

Samy Adghirni: Assim que eu cheguei ao Irã e comecei a publicar para a Folha de S. Paulo, eu me dei conta do quanto as pessoas no Brasil sabiam pouco sobre o país. O Irã está muito presente no nosso noticiário, mas sempre com estereótipos. Então, o que brotou em mim foi um sentimento de obrigação. Pensei: “poxa, eu estou aqui. Sou um espectador privilegiado, sou um jornalista. Eu posso utilizar as técnicas do jornalismo para apresentar o assunto de maneira clara, didática e sem entrar demais em considerações políticas, mas que seja interessante, de modo que desperte o interesse do leitor que não é o público-alvo imediato dos temas internacionais”. Daí, uma editora entrou em contato comigo, mas não conseguimos chegar a um acordo. A segunda foi a Contexto. E aí chegamos rapidamente a um acordo. Eu comecei a escrever e foi um ano e meio de muito trabalho. Eu precisei de autorização do jornal, pois o livro não tem nenhuma relação com a Folha de S. Paulo. Ela me liberou, mas, obviamente, eu teria que fazer isso no meu tempo livre, se é assim que se pode chamar (risos). Então, era mais ou menos isso: eu me sentia na obrigação de compartilhar com o público brasileiro o que eu estava vivendo no Irã, não só do ponto de vista da cobertura, dos temas políticos, culturais, econômicos, mas também dessa sociedade. Esse lugar é fascinante. Isso é um país de verdade. Não é o Qatar, não é o Kuwait, com todo respeito a esses países. É uma verdadeira civilização. Um país que tem cultura, gastronomia, história. Há três mil anos há um mesmo povo vivendo num mesmo lugar e falando praticamente a mesma língua. Achei que era uma história muito legal de ser contada.

Bruno Leal: E foi a primeira vez que você esteve no Irã?

Samy Adghirni: Não. Eu já tinha ido duas vezes antes ao Irã. A primeira em outubro 2009 e a segunda, em maio de 2010, cobrindo a vista do Lula, a famosa visita do “Acordo de Teerã”. Mas eu sempre tive tara pelo Irã. Sempre tive tara por Oriente Médio. Eu já tinha feito algumas viagens a trabalho pela região. Além disso, meu pai era marroquino. Ou seja, de nascença eu já tenho um pezinho ali no Oriente Médio, pelo menos no conceito político de Oriente Médio, não tanto no geográfico. Eu sempre gostei do assunto. Em 2004, eu li um livro sobre o Irã que é um livro que até teve sucesso no Brasil, “Todos os homens do Xá”, do Stephen Kinzer, que conta a história do golpe de 1953 no Irã. E a partir daí eu fiquei alucinado pelo Irã. E com o convívio que eu tinha com iranianos, principalmente diplomatas, por morar em Brasília, eu pensava “caramba, essas pessoas são muito diferentes das outras pessoas do Oriente Médio. Eles definitivamente não são árabes, nem turcos, nem israelenses. São um povo à parte. Um dia eu quero ir ao Irã.” Em 2009 eu fui. Achei um barato, mas foi uma viagem de introdução, muito superficial. Em 2010, depois que eu voltei da visita do Lula, apresentei a Folha de S. Paulo um projeto para abrir um escritório no Teerã. A Folha se empolgou e endossou a ideia. Foi muito difícil conseguir todas as devidas permissões para se tornar correspondente no Irã, pois era um momento muito tenso na relação com os países ocidentais. No final de 2011, eu estava na Líbia cobrindo a queda de Trípoli, também pela Folha, e em plena guerra líbia eu recebi um e-mail dos iranianos dizendo que meu visto estava pronto (risos). Foi assim que eu tive que largar a cobertura na Líbia. Mandaram outra pessoa pra Líbia me render e um mês e meio depois estava instalado em Teerã.

Bruno Leal: Samy, o seu livro faz parte de uma coleção muito interessante e ousada da Editora Contexto, intitulada “Coleção Povos & Civilizações”. Como elaborar o perfil de um povo ou de uma nação sem cair nas armadilhas dos arquétipos e fórmulas que são comuns nesse terreno?

Samy Adghirni: Essa é a pergunta mais difícil, né? (risos). Bom, esta é a essência dessa coleção. O que nós fazemos é um perigo constante mas, ao mesmo tempo, é exatamente o que o pessoal da editora e as pessoas que escrevem pra ela se dispõem a fazer: trazer um conhecimento relativamente isento, divertido, interessante e que não caia no clichê e nos estereótipos. Eu acho que essa fórmula funciona bem justamente porque o pessoal da Editora Contexto é muito sério. O Jaime Pinsky, por exemplo, é uma pessoa muito séria. É um grande historiador. E por ser judeu conhece o Oriente Médio e tem sensibilidade pessoal por essa região. E eu acho também que a escolha dos autores é muito cautelosa. Eu não vou falar de mim, mas posso falar das pessoas que eu conheço que também escreveram pra coleção. O Ariel Palácios é um cara muito bom. É um grande jornalista, que conhece muito bem os assuntos que trata e que escreve de forma despretensiosa. Ele escreveu “Os Argentinos”, que é o maior sucesso da coleção. Se Deus quiser, eu chego lá. (risos). A Cláudia Trevisan, que fez “Os Chineses”, também é uma pessoa muito séria, uma ótima jornalista. Saiu “Os Mexicanos” agora, do embaixador Sérgio Florencio, que é um cara muito especial, da mais alta qualificação. Eu gosto também muito de“Os Indianos”, que foi escrito pela Florência Costa, uma pessoa muito preparada, que teve uma imersão incrível na sociedade indiana. Então, acho que é o equilíbrio e a concomitância que fazem esse denominador comum, que é você escrever um livro que transcenda os estereótipos, mas que seja ao mesmo divertido e consiga fazer as pontes entre temas que são áridos, complexos e até mesmo distantes do leitorado brasileiro médio e tornar esses temas interessantes e acessíveis. Pois, não adianta você fazer um livro super complexo, com muita informação e densidade se você não consegue fazer isso tudo de uma maneira didática e gostosa de ler. Aliás, esse é o grande desafio: fazer um livro que seja interessante para um público que vá além de estudantes, jornalistas, historiadores ou pesquisadores, mas que alcance um cidadão comum, que está tomando um café ali com a namorada no shopping e diz, “poxa, olha que interessante esse livro sobre os indianos. Vou ler”. E ele compra, se interessa e quando percebe acabou de ler e já está falando com outra pessoa sobre o livro. Quando eu comecei a ter esse tipo de retorno, eu pensei, “bom, tá ótimo então, posso morrer feliz, pois é exatamente isso o que eu queria”.

Bruno Leal: Sim, com certeza. Escrever para uma ampla audiência é muito importante e um baita desafio mesmo. Falando ainda de arquétipos, no exterior, o Brasil é quase sempre associado a samba, futebol, carnaval, mulheres e praias. Isso se deve a uma certa projeção, mais ou menos estereotipada, de certos símbolos de nossa cultura. Na sua opinião, qual o imaginário social predominante sobre o Irã no ocidente, incluindo aí o Brasil?

Samy Adghirni: O Irã é um país muito mal falado. Tem uma péssima reputação. Se ele não está nesse topo, está muito perto dele. O Irã é associado a tudo o que existe de pior: a intolerância, o extremismo, o radicalismo, o terrorismo, a opressão contra as mulheres, etc. É para muitos um regime retrógrado e medieval. Mas isso torna o meu desafio ainda mais interessante, que é pegar um país e desconstruir, na medida do possível, os seus estereótipos, mas sem cair na tentação contrária, que é dizer que tudo é lindo e maravilhoso. Ou seja, é trazer essas matizes e nuances num texto claro e didático e entender esses estereótipos. Mas eles existem e eu tenho que explicar no livro de onde eles vem. Tenho que explicar, por exemplo, porque o termo xiita se tornou sinônimo de radical, no Brasil. E é engraçado, pois esse entendimento só existe no Brasil. Nada me deixa mais chateado do que isso. “Ah, fulano é o xiita do PT”. Poxa, mas coitado do xiita, ele não tem nada a ver com isso! Inclusive, o xiita, historicamente, ataca menos o “outro” do que o sunita. As organizações mais radicais e violentas tendem a ser sunitas, como é o caso do Estado Islâmico, do Hamas, do Taliban, da Al Qaeda, etc. Claro, isso partiu do Khomeini, da Revolução, das execuções em praça publica, das besteiras que o Ahmadinejad falava. Então, o imaginário sobre o Irã no ocidente de uma forma geral é muito ruim. Mas não só no Ocidente. No Oriente Médio, ele também é muito ruim. No Qatar e no Iraque dizem: "os iranianos são cobras, traíras, são demônios". Mas quanto mais perto do Irã você fica, mais as pessoas tendem a enxergar também as outras coisas. Por exemplo: você vai ao Iraque e os peregrinos xiitas iraquianos que fizeram a viagem de peregrinação ao Irã são os mesmos caras que te dizem: "Eu não gosto deles, mas que país eles tem! Como eles são desenvolvidos! Eles tem estradas boas! Olha os hospitais, como eles são ricos como todos vivem bem!" Então, você já vai tendo uma visão distinta. Aqui no Brasil não se imagina isso. Uma das razões pelas quais o livro está funcionando bem, é porque ele te surpreende. E é difícil hoje em dia conseguir surpreender alguém. Isso acontece porque o livro conta coisas que os leitores brasileiros não imaginam, como o nível de desenvolvimento do Irã, as bem sucedidas experiências de alfabetização, de combate a pobreza, enfim, até o papel do mulher, e essa é uma coisa muito mais complexa do que as pessoas imaginam. Então, tudo isso para dizer que os estereótipos existem e eu me proponho a descontruí-los e a entende-los.

Bruno Leal: Samy, e quanto a vida social no Irã? Ela é muito diferente daquela que levamos no Brasil?

Samy Adghirni: Sim e não. As diferenças dizem mais respeito às leis, ao quadro legal e jurídico no qual estão inseridos os iranianos. Lá é proibido consumir bebida alcoólica, inclusive nos hotéis internacionais. Os iranianos não podem ficar num quarto de hotel com uma mulher que não seja a sua esposa. É um país onde filme ocidental no cinema é uma coisa muito rara. Homem não pode usar short. Mulher tem que cobrir o cabelo. Não tem discoteca, não tem bar. Não tem barzinho pra tomar uma cerveja! (risos). Dito isso, a sociedade tem um modo de vida muito mais parecido com o nosso do que se imagina. Esse é um dos paradoxos do Irã. O país tem um governo religioso, mas com uma sociedade que talvez seja a mais secular do Oriente Médio. A sociedade iraniana é extremamente moderna. Se eu pegar os índices demográficos do Irã e te mostrar sem dizer de onde são, você pode achar que é da Itália. O Irã tem taxa de divórcio muito alta e natalidade muito baixa. As famílias tem poucos filhos, todo mundo trabalha, o nível de instrução é muito alto e o grau de alfabetização é próximo do total da população. Então, é uma sociedade que, apesar de viver sob um governo religioso, é pouco religiosa e menos conservadora que a maior parte dos países ao redor. Então, você tem uma coisa que choca muitos conhecedores de Oriente Médio, que chegam lá e constatam: “caramba, as mesquitas aqui vivem vazias”. Pouca gente faz o Ramadã, que é o mês sagrado de jejum dos muçulmanos. Nas cidades, quase ninguém faz o Ramadã. Claro, aí as pessoas mentem umas para as outras dizendo que fazem o jejum. Dizem que não fizeram porque porque tiveram um problema de pressão baixa ou porque estavam doentes, etc. Os jovens saem muito e bebem muito. No mercado negro é fácil comprar bebida. Eles também namoram muito. Aliás, uma outra coisa que eu exploro muito no meu livro é a relativa liberdade sexual que existe no Irã e que não existe em outros países da região. O estrangeiro que chega ao país para morar durante alguns anos, vai conhecer as meninas locais, vai ter casos, pode até ter uma “namoradinha”, etc. Você pode falar com quem morou em Dubai e outros países supostamente mais modernos. O cara pode ter tido todas as namoradas que quiser. Agora, eu duvido que ele tenha tido uma namorada local. Você não tem acesso. Você como homem estrangeiro ocidental não vai ter relação íntima, sentimental ou sexual com uma local em Dubai, no Qatar, até no interior da Turquia. As pessoas acham que a Turquia é Istambul. Mas Istambul é Europa. Você vai para o interior da Turquia e as pessoas são extremamente religiosas. No Irã, não. Casamento no Irã é coisa de pagão. Eu fui em alguns casamentos. As pessoas dançam, tem DJ, tem música, tem bebida alcoólica. Uma outra coisa surpreende: qual a roupa tradicional no Irã? Não tem. Você sai na rua e todo mundo está de calça jeans e tênis, tanto no “centrão” conservador de Teerã quanto nos bairros mais modernos. Então, é esse paradoxo entre leis e um governo religioso e uma sociedade que está muito mais avançada.

Bruno Leal: Nos últimos anos, eu tenho aprendido um pouco mais sobre essa vida social no Irã e até mesmo sobre a cultural iraniana através de uma grande leva de filmes iranianos. E quase todos esses filmes são de altíssima qualidade. Isso é bastante interessante, não?

Samy Adghirni: Sim, o cinema iraniano é de uma beleza e de uma complexidade que toca muita gente no mundo inteiro. E o cinema iraniano é muito iraniano, no sentido que ele é muito complexo. Eu sempre gostei de filme iraniano, mas agora que eu morei no Irã e falo um pouco de farsi, a minha grade de leitura mudou completamente. Eu consigo ver muito mais coisas agora do que antes. Quase todos esses filmes são rodados no Irã e passam nos cinemas iranianos, o significa que passaram pelo crivo da censura local. Muitos desses filmes são bancados com recursos do governo. É uma verdadeira indústria. Há milhares de pessoas trabalhando no cinema iraniano. Não é só uma “escola de cinema”, mas uma indústria gigantesca, com público, recursos e grandes estrelas. Muitos dos filmes que chegam ao público estrangeiro são autorais. E esses filmes muitas vezes fazem críticas duríssimas não só ao Estado iraniano, mas à sociedade iraniana. Vou pegar um dos mais famosos, “Jodaeiye Nader az Simin”, traduzido no Brasil como “A Separação”. O que é a “A Separação”? É um filme sobre a mentira. É um mentindo pro outro: sobre o acidente que aconteceu, sobre o empurrão da escada. É sobre a mentira contada para a mulher e para a filha. Esse é um traço muito comum entre os iranianos. O Asghar Farhadi (diretor) teve a audácia de tratar de um tema que os iranianos conhecem muito bem. Você pergunta para um iraniano: “vocês são mentirosos”? Ele fica com vergonha e diz “sim, um pouquinho. Mas a vida aqui nos obriga a ser mentirosos, por causa do governo, etc.” Ok, não vamos entrar no mérito. “A Separação”, além de ser um filme sobre a mentira, é um filme que detona o sistema judicial iraniano, que é essa coisa completamente kafkiana, absurda e anacrônica. O governo deu recursos pro filme, liberou o filme, ele passou no Irã e foi um sucesso. Quando estourou no exterior e ganhou o Oscar, as autoridades morais iranianas, falaram: “ah, mas esse é um filme que critica nossa sociedade....”. Peraí, liberaram o filme e agora o acham injusto? Então, essa poesia, essa complexidade da maneira de contar as histórias no cinema iraniano também consegue fazer interceptações críticas com muita audácia de temas tabus. Você tem um filme que estourou no Irã em 2012 sobre lesbianismo. Só que a história é contada de uma maneira tão sutil e delicada que o filme passou pela censura. Tava lá, nos cinemas, no centro de Teerã. Então, o cinema iraniano é muito interessante. Ele é um retrato muito fiel do que é o Irã. Tudo que é iraniano tende a ser extremamente complexo. Eu faço um paralelo com os tapetes. Depois que você começa a entender um pouco dos tapetes persas, você não consegue olhar para outro tapete e achar graça. Você olha um tapete persa e você diz “ah, é realmente diferente, a cor, o formato etc”. Mas se você está com iraniano que entende de tapete e ele vai te explicando o negócio, uma infinidade de coisas novas parecem que vão se desvendando sob o seu olhar. Aí você diz: “Ah, caramba, eu não tinha reparado isso. Olha, esse amarelo que está aqui, é feito com casca de açafrão. Esse vermelho é feito com casca de romã. Este tapete retrata o surgimento da primavera no palácio do xá, este outro é um delírio artístico do autor etc.”. O cinema também tem essa complexidade. É sempre uma edição muito sutil. O modo de atuar que é muito sofisticado, muito delicado. É o oposto do americano, que sempre acentua as mímicas, onde se faz caras e bocas, que sempre usa uma música para dizer, “olha, a cena é triste”. O cinema iraniano consegue expressar tudo isso através da sua densidade e, ao mesmo tempo, pela elegância.

Bruno Leal: O Xá Mohammad Reza Pahlavi fez um grande esforço na segunda metade do século XX para ocidentalizar o Irã. Esse processo foi interrompido com a Revolução Iraniana de 1979. O que resta hoje daqueles anos de ocidentalização? Ou seja, o quanto o ocidente – de seus produtos de consumo a suas ideias – ainda está presente no país?

Samy Adghirni: Ficou muita coisa, Bruno. E eu te digo mais: isso não começou com o Xá Mohammad Reza Pahlavi. Isso começou com o pai dele, o Reza Pahlavi. Aliás no Brasil, usa-se erroneamente o termo Reza Pahlavi. Reza Pahlavi é o nome do rei pai. O xá que foi destituído pela Revolução foi o Mohamad Reza Pahlavi. Esse Reza Pahlavi era um militar, uma linha dura que tinha a ideia de seguir os passos do Ataturk, que foi o grande construtor-fundador da Turquia pós Império Otomano. O Reza Pahlavi queria fazer a mesma coisa no Irã. Foi ele quem começou a política de ocidentalização forçada, de acabar com as tribos, de acabar com o sistema de agricultura tradicional, de forçar as pessoas a morarem na cidade, de proibir, e aí proibir na marra, o uso do véu. Mulher que usasse véu na rua ia presa. O homem não podia usar barba. Ele também combate as roupas tradicionais. Depois, o filho dele continuou essas políticas: alfabetização, as grandes obras e até mesmo a emancipação da mulher. Então, quando a Revolução Islâmica chegou em 1979 tinham várias coisas que você simplesmente não podia dar marcha ré, recuar. Agora, é um erro as pessoas acharem que Teerã na época do Xá era Amsterdã. Isso é um mito. O que você tinha era que alguns bairros de Teerã onde havia prostituição, havia o boteco, as moças de mini saia. Mas você não pode achar que aquilo representava o Irã. O Irã era um país rural, pobre e conservador, inclusive, muito mais religioso naquela época do que hoje. Esse, inclusive, foi o grande erro do xá. Ele tentou transformar os seus súditos em europeus. Não é apertando um botão ou dando ordens que você vai mudar a mentalidade de um povo. Quanto mais ele pressionava por essa ocidentalização, mais ele reforçava os religiosos. É até questionável o que aconteceu de “Revolução Islâmica”, pois ela foi uma revolução quase unânime, quase todo mundo tinha razões para detestar o Xá. Ela contou com o apoio de sindicalistas, comunistas, intelectuais, etc. Mas os religiosos eram os mais organizados. Quando o Khomeini, a toque de caixa, impôs a sua Constituição, as pessoas não tiveram muito tempo para refletir sobre se o cara ia fazer uma teocracia ou não. “Esta Constituição nova é o que temos para hoje e vamos aprovar”. Quando dizem que a Constituição foi aprovada com 99% dos votos isso é verdade. Não tinha outra opção. Quando você vê o protagonismo do feminino no Irã vem desta época. Mas é claro que o governo não quer admitir isso. Hoje em dia a vice-presidente da República é uma mulher. Você tem deputadas, ministras, mulher piloto de avião. Uma das matérias mais longas que eu fiz para a Folha, por sinal, foi sobre a condição feminina no Irã e os seus paradoxos. Já a propósito dos hábitos de consumo, o Irã não é tanto do bazar quanto o turco com o seu mercado tradicional. O iraniano gosta de shopping, gosta de loja, gosta de comprar calça jeans. O iraniano vai a Dubai e quer comer no McDonald’s. Vai a Turquia e vai comer no McDonald's. Você tem também uma elite iraniana que é extremamente sofisticada, e isso também vem dessa época do xá, de você desenvolver uma cultura da excelência universitária, da excelência acadêmica, algo que os outros países não tem. Os outros países podem ter dinheiro. O Qatar, por exemplo, paga para ter um campus da Georgetown. Mas mesmo assim não consegue ter profundidade da qualificação e o peso que tem as universidades iranianas e que até hoje são espetaculares. Com todas as sanções que existem hoje contra o país e com toda a fama horrível que os iranianos carregam pra cima e pra baixo, as melhores universidades do mundo estão cheias de iranianos e iranianas. Tem mais iranianos do que brasileiros nestes lugares. Isso tudo, enfim, vem da época do xá. Mas o regime atual soube conduzir isso. Outro ponto importante é que o regime islâmico atual nunca atacou a propriedade privada. Ele nunca foi anticapitalista. E eu digo isso com o conhecimento de quem mora na Venezuela, que é um país onde o empresário é o inimigo declarado do Estado. No Irã nunca foi assim. Nem na época do xá, que tinha políticas extremamente liberais. Então, a herança do xá está em toda parte.

Bruno Leal: Você diz no livro que os inimigos históricos dos persas são os árabes e que esta rivalidade entre os dois povos “constitui um elemento central da identidade iraniana”. De que forma exatamente isso se manifestaria nessa identidade iraniana?

Samy Adghirni: Os iranianos são as pessoas mais acolhedoras e hospitaleiras que eu conheci. É uma coisa impressionante. Agora, a mesma pessoa que te acolheu, que foi de uma generosidade incrível, que é doce (os iranianos são muito doces) começa a dizer as coisas mais estapafúrdias sobre os árabes. “Ah, mas os árabes são sujos. Eles não tem civilização. Você sabe que não dá pra confiar neles.” A única vez em que um taxista iraniano foi hostil comigo foi quando eu, nos primeiros dias no Teerã, tive a ideia estúpida de começar a tentar explicar alguma coisa em árabe com ele e o cara me mandou descer do carro. Eu acabei não descendo. Mas ele me disse: ”olha, você não fale mais essa língua suja no meu carro”. Eu não falava uma palavra de farsi. Mas eu entendi o que ele quis dizer. No pouquíssimo inglês que ele sabia, disse pra mim: “Arabic, no! Arabic, no!”. Eu só disse: “tá bom, tá bom, ok”. E esse é um racismo generalizado. Mas é também muito curioso, porque os iranianos vão muito a Dubai para fazer compras e para se divertirem. Lá, eles vão a discoteca e tal, aproveitam de tudo, mas sempre dizem: “olha como são subdesenvolvidos, olha essa gente sem modos, sem sofisticação. Eles realmente só tem dinheiro. Nós temos cultura, nós temos história, nós temos tradição, nós temos gastronomia. Eles não tem nada. Nós temos música persa tradicional. Eles não tem absolutamente nada”. Pessoas muito queridas por mim dizem coisas assim. Eu tenho uma amiga iraniana de quem gosto muito e que, um dia, ao falar da guerra Irã-Iraque - uma guerra que foi um processo extremamente horrível e traumático - afirmou que detestava todos os iraquianos. Eu tinha feito uma viagem ao Iraque para falar das marcas da guerra e do horror que foi, e ela me disse, “poxa, mas você acha que aqui nós não sofremos também?”. Eu disse, “sim, claro, vocês sofreram, mas a dor é universal, todo mundo sofreu. É guerra”. E ela me respondeu: “mas a culpa é deles. Eu fico feliz que eles tenham sofrido porque a culpa é deles. Eles que nos atacaram”. Eu disse: “sim, mas foi decisão do Saddam Hussein, não foi das pessoas”. E eu, de volta: “sim, mas eles são um povo sujo e eles adoraram a ideia de nos atacar, porque eles tem inveja de nós”. Então, é esse tipo de coisa que você escuta constantemente. Agora, os árabes também detestam os persas. Os árabes dizem “ah, esses persas se acham os caras mais refinados do mundo, mas na primeira oportunidade vão colocar veneno no seu copo. É a cobra: macia, bonita, mas quando você menos espera ela te dá o bote”. Os iranianos são conhecidos pelos árabes como “as cobras”.

Bruno Leal: Uma coisa que eu não sabia e descobri no se livro: a relação dos iranianos com a internet. Eu não sabia que o país tinha o maior contingente de usuários regulares da internet no Oriente Médio: são quase 43 milhões de internautas. Há censura por parte do governo, mas o bloqueio tem sido bastante furado por boa parte da população. Tendo em vista o papel que a internet teve em várias manifestações sociais e políticas nos últimos, algo semelhante poderia acontecer no Irã?

Samy Adghirni: Bom, isso já até aconteceu. Foi em 2009, depois da controversa reeleição do Ahmadinejad. A internet – principalmente o Facebook – teve um papel fundamental na organização daqueles protestos. As pessoas sabiam o que estava acontecendo graças a internet. As pessoas iam pra rua sabendo que ia ter um protesto em tal lugar e tal hora. Só que o governo ganhou. Ele fechou o cerco. Ele foi esperto, pois sabe que os iranianos são “geeks”, bons com tecnologia. Toda vez que o governo derrubava o Facebook, surgia um novo software de dois dólares que você instala na sua máquina e que “PÁ PUM”, sua internet está livre outra vez. Então, a tática do regime foi derrubar a velocidade da internet, pois esses softwares já deixam a internet mais lenta. Ou seja, se o governo derruba a conexão inicial, e o cara usa algo que deixa a conexão ainda mais lenta, isso praticamente inviabiliza o acesso às redes sociais. Mesmo assim, os iranianos estão super representados no Facebook. Tem até uma piada que eu conto no livro: a primeira coisa que um iraniano diz quando te conhece é “qual é a sua conta no Facebook?”. Então, isso já aconteceu. Na verdade, a discussão no Irã é outra, hoje: é se libera a internet ou não. O presidente atual é um cara bem intencionado – posso dizer isso ingenuamente, mas me parece alguém que quer mudar as coisas nessas questões morais, apesar dele ser um religioso. Ele tem uma boa equipe, formada por pessoas que estudaram fora e querem liberar o uso da internet. O problema é que quem tem a chave é o judiciário. E o judiciário é controlado por ultraconservadores que tem um poder de bloquear qualquer decisão presidencial. Isso é uma das coisas que eu tento, por sinal, explicar no livro: a fragmentação do poder. O Irã é muito diferente de uma ditadura tradicional, onde geralmente o sujeito tem um chefe que tem um chefe que tem o chefe e que tem o chefe até chegar no ditador. No Irã é diferente, a estrutura de poder é mais horizontal. Há muitos chefes diferentes no governo iraniano, todos com agendas diferentes e, muitas vezes, conflitantes. Sobre a internet, eu acho que o regime entendeu que é tiro n’água tentar simplesmente acabar com ela. Falou-se há alguns anos que a internet no Irã seria fechada, que o país iria se fechar para a internet, e aí muitas pessoas me cobraram, pois eu não dei essa matéria. Isso não existe, o Irã não vai fazer isso. Ele é muito mais pragmático do que se imagina. Com todas as empresas de tecnologia, com a inserção do Irã no comércio, não tem como você se alijar da internet global. A internet faz parte da vida dos iranianos. E eu explico também no livro que algumas coisas os iranianos incorporaram a internet muito mais que a gente. Os iranianos não compram mais tíquetes de cinema no cinema. Se ele quiser ele compra, mas as pessoas já chegam com o ingresso. Paga-se imposto pela internet. Você também tira passaporte pela internet. E é incrível, pois tudo funciona. O sistema dos caras é impressionante. Eles são muito bons nisso. Então, você mistura uma população jovem, curiosa, com um viés de ser uma sociedade voltada pra tecnologia, que gosta de engenharia, e você chega a essa situação, de que o Irã é o maior consumidor de internet do Oriente Médio.

Bruno Leal: Falando ainda sobre o Ahmadinejad. Ele construiu um discurso antissemita bastante forte há alguns anos, calcado em um tipo de negacionismo do Holocausto. Esse discurso tem um objetivo político muito claro: negar o Holocausto é uma forma de deslegitimar o Estado de Israel. Mas é só isso mesmo ou esse discurso negacionistas possui outros objetivos? Que agenda é essa?

Samy Adghirni: Primeiro, o Ahmadinejad, como quase todo iraniano, nunca diz as coisas claramente. Na maioria das vezes, ele evitou dizer simplesmente que o Holocausto não existiu. Era mais perverso que isso. O raciocínio dele era: “vamos pesquisar. Não estou dizendo que não existiu, estou dizendo que não está sendo permitido que seja feita a devida pesquisa, tem que ter a documentação”. Ok, isso mostra que ele questiona. Mas ele evita ser direto demais, confrotativo demais. Acho errado os meus colegas que publicavam “Irã ameaçou varrer Israel do Mapa”. Não é verdade. Ele nunca disse que iria varrer Israel do Mapa. Sua mensagem era: “Israel é um Estado ilegítimo, fadado ao desaparecimento. Israel deveria ser varrido do mapa”. É preciosismo meu? Não, não é. Mas o fato é que esse discurso de ódio ecoa muito bem nas populações dali, porque é um discurso que se espera dos líderes árabes e que os líderes árabes não tem há muito tempo. O nacionalismo árabe à moda antiga morreu. Hoje, os grandes países árabes se aproximaram de Israel. A Jordânia tem embaixada em Israel. O Egito tem embaixada em Israel. A Turquia, que não é árabe, mas é muito influente na região, também tem relação com Israel. Algumas das grandes potencias islâmicas do Oriente Médio reconhecem o Estado de Israel. E aí você tem o Ahmadinejad numa época – 2005, 2006, 2007 – em que o preço do barril de petróleo estava nas alturas, com os países ganhando muito dinheiro, muito confiantes, e confiança econômica te dá confiança política. Então, ele tinha essa retórica inflamada. Em 2007, 2008, o grande herói do mundo muçulmano era o Irã. E, claro, internamente esse discurso agrada o chefe, o líder supremo, o aiatolá Ali Khamenei. Era um discurso que tinha razão de ser, que funcionava. Mas isso começou a ruir em 2009 com os protestos internos no Irã. A partir daí a popularidade do Ahmadinejad ficou muito arranhada. E ficou mais ainda quando ele tentou se apropriar das revoltas árabes dizendo que eram capítulos da Revolução Islâmica com delay. Depois veio a revolta na Síria e aí o Irã resolveu não reconhecê-la como uma Revolução como as outras. Aquele discurso, então, foi pras cucuias. Mas foi um discurso que durante muito tempo que funcionou.

Bruno Leal: Aproveitando esse gancho, como é o cotidiano das minorias étnicas no país: judeus, armênios, turcomanos, etc. Elas são respeitadas? Há muita tensão?

Samy Adghirni: Há dois tipos de minorias. Tem a minoria religiosa e a minoria étnica. A religiosa, por incrível que pareça, é a mais bem resolvida. As minorias religiosas tem direito a representação no parlamento, relativa liberdade de culto e, veja só, os judeus e cristãos podem até tomar bebida alcoólica. Tem o Clube Armênio de Teerã, por exemplo, onde todo mundo sabe que o vinho é liberado. O judeu na Sinagoga bebe vinho. Se o judeu for interceptado com uma garrafa de vinho ele também não vai preso. Eles tem os seus respectivos tribunais religiosos, etc. Dito isso, há dois grandes problemas na esfera religiosa. A fé Bahái é considerada pelo Estado como uma religião inventada pelo Ocidente para semear a discórdia no Oriente Médio, ou seja, uma falsa religião. E os protestantes pentecostais e neopentecostais, que são vistos como aqueles que fazem proselitismo, que vão para o Irã e não respeitam a regra básica que é “não tente converter um muçulmano”. A regra para as minorias religiosas no Irã é clara: faça o que você quiser fazer, mas não tente converter ou cooptar muçulmanos. E isso é fato, eu vi. O pessoal das igrejas americanas vai pro Irã acobertados como membros de ONGs ou como associações humanitárias e fica distribuindo Bíblia às escondidas. Isso é muito perigoso no Irã. Mas, mesmo assim, a questão religiosa é relativamente tranquila. Claro, o deputado judeu também faz o jogo que hoje se espera dele que é ostentar uma foto do Khomeini no escritório dele, que é dizer que, antes de ser judeu, ele é iraniano, fala mal de Israel e tal. O problema maior no Irã é a questão étnica, mais complexa, muito mais perigosa, pois você tem reivindicações muito palpáveis e potencialmente explosivas, principalmente os curdos, que é o assunto do qual não se fala e que é muito difícil cobrir. Os árabes-iranianos também se sentem descriminados, não reconhecidos, assim como os Balúchis, que são os sunitas da fronteira com o Paquistão. Há algumas minorias mais integradas, que são basicamente os de etnia turca, como os azeris e os turcomenos. Mas, de modo geral, o tema étnico é tabu. O governo divulga estatísticas sobre minorias religiosas, mas não sobre minorias étnicas.

Bruno Leal: Bom, Sammy, muito bom. Para encerrar então, aproveitando a reeleição da Dilma, eu te pergunto como você vê as relações Brasil-Irã no futuro próximo? O que você acha que acontecerá?

Samy Adghirni: Eu acho muito difícil voltar à relação que exista nos anos de Lula-Ahmadinejad. Brasil e Irã são países muito distantes. Não só geograficamente, mas culturalmente, historicamente, economicamente...não são países com ampla trajetória de laços. O que aproximou os dois países por um tempo foi a concomitância de dois contextos peculiares. De um lado, você tinha o Irã, que estava cada vez mais isolado e precisava de novos amigos. E por mais que ele goste de ser amigo de Cuba, do Gabão e de Chávez, o Irã queria ser amigo de um país “mais respeitado”, como o Brasil. Enquanto isso, o Brasil estava em busca de protagonismo, de novos parceiros comerciais. O comércio entre os dois países aumentou muito na época: mais de 2,5 bilhões e meio de dólares em 2010, 2011, que não é de se jogar fora. E é um comércio que para nós tem superávit de 99%. É um sonho, uma maravilha. Então, isso dava razões para ambos alimentarem essa relação. E aí chegou a Dilma, que, ao menos no início de seu primeiro mandato, tentou priorizar a relação com os Estados Unidos. Aí se fez o que Irã não gosta, que é criticá-lo e condená-lo nos fóruns internacionais, no caso, o Brasil votou no Conselho de Direitos Humanos da ONU em Genebra pelo envio de um relator especial ao Irã. Para o Irã, a lógica é a seguinte: você pode me criticar, mas a portas fechadas. Então, aquilo estremeceu um pouco a relação entre os dois países. Quando o então chanceler Patriota foi para Teerã para a posse do Hassan Rowhani, a Dilma já tinha acordado para a importância do Irã, mas aí quem tinha mudado era o Irã. O Irã passou a ter um novo governo muito mais interessado nos parceiros tradicionais do Irã e isso não incluía o Brasil. Esses caras que estão hoje no poder, no Irã, só tem uma prioridade: melhorar sua relação com o Ocidente e com os países árabes, os países do Golfo. Então, o contexto hoje é outro. Eu acho muito improvável que as relações entre os dois países voltem a ser o que eram, porque o contexto é muito diferente. Mas vamos ver o que acontece. Se esse acordo nuclear fracassar, se o Irã ficar mais uma vez carente de amigos...mas aí também nós devemos voltar o nosso olhar para o Brasil, que vive um contexto econômico mais adverso, com uma politica externa mais tímida, para não usar outra palavra. Além disso, devemos ver a pessoa política diplomática da Dilma, que não é Lula, que não tem esse traquejo internacional, que não tem vontade de exposição ou de protagonismo. E tem oposição brasileira que adora falar mal do Irã. Então, eu acho que as relações Brasil-Irã vão continuar num nível cordial cortês, mas de maneira alguma voltarão a ter ênfase, calor da ênfase e a empolgação que já foi um dia.


Samy Adghirni, 34 anos, é atualmente correspondente em Venezuela. Formado em jornalismo pela Universidade Stendhal de Grenoble (França), está na Folha desde 2008. Trabalhou para diversos veículos franceses, como a agência France Presse e as rádios BFM e Radio France Internationale. No Brasil, passou pelo “Correio Braziliense”. Especializado em Oriente Médio, Adghirni participou da cobertura de revoltas na Tunísia, Líbia, Egito e Síria.



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Comentário de Silvana Pereira Moura em 28 outubro 2015 às 19:17

Olá pessoal!

Gostaria de parabenizar o Café História pela entrevista com o jornalista Samy Adghirni. Confesso que me surpreendi com a história do povo iraniano. Simplesmente amei!!!!!!!!

Grande abraço Bruno.

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