Embora muitas das vezes sejamos levados a pensar que Roma e Grécia foram sociedades devassas, isto nem semrpe ocorreu em todo o tempo.

Há algo intrigante a respeito do primeiro imperador de Roma, Caio Júlio César Otaviano Augusto, sobrinho de Júlio Cézar. Digo em relação ao fato do mesmo ter combatido o que coniderou como decadência dos costumes, objetivando controlar a moral pública mediante a aprovação da lei suntuária e do casamento.

Por outro lado, sabe-e que Augusto combateu o celibato.

Sabe-se ainda que Augusto passou por 3 matrimônios.

Sendo assim, pergunto qual deveria ter sido a lógica do moralismo romano nesta época? Em quais valores eram baseadas essas normas?

Será que Augusto foi um homofóbico? Ou ele teria sido motivado por suas frustrações no casamento?

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Respostas a este tópico

"Por outro lado, sabe-e que Augusto combateu o celibato."
"Sabe-se ainda que Augusto passou por 3 matrimônios."
Rodrigo, de quais bibliografias tirou essas informações?
bibliografias sobre Augusto são meio escassas, então creio que não seja livros específicos sobre ele...mas se puder me informar agradeço. É uma questão essencial a ser estudada pra quem gosta de Antiga.
Abraço
Caríssimos,

Um cara se dá ao trabalho de lançar um tópico específico sobre Roma Antiga. Uma jovem interessada solicita informações bibliográficas, e o cara? Simplesmente a ignora. Que falta de consideração.
Cara, a participação neste fórum é sem compromissos. Fiquei sumido por vários meses e, ocasionalmente, resolvo aparecer quando tenho vontade e disponibilidade.
Oi Nayara. Não fique triste pela demora em respondê-la. Encontrei essas informações na página sobre Otávio Augusto na Wiki, a qual, por sua vez, faz referências às seguntes fontes:

JANNUZZI, Giovanni. Breve historia de Italia. 1.ed. Buenos Aires: Letemendía, 2005. pp. 80 p.. 1 v. v. 1 ISBN 987-21732-7-3

Suetônio: A vida dos doze Césares – Augusto. Universidade de Chicago, 2006. Consultado em 09/03/2008. (em inglês) (em latim) - http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesa...

GIBBON, Edward, A história do declínio e queda do império romano, 1776

A parte do texto qeu fala sobre o combate ao celibato é esta:

"Conservador e austero, Augusto fez um governo de ordem e hierarquia. Lutou contra a decadência dos costumes, reorganizou a administração e as forças armadas, tornando-as permanentes e fixando-as nas fronteiras. Como adepto das virtudes romanas em tempos em que era cada vez maior a tolerância, tentou controlar a moral pública mediante a aprovação da lei suntuária e do casamento. Criou organismos governamentais (conselho do príncipe, prefeitos), dividiu Roma em 14 regiões, para facilitar o censo e a cobrança de impostos, reorganizou a administração das províncias, dividindo-as em províncias senatoriais e províncias imperiais, medidas que tiveram como resultado o aumento da centralização. Em Roma e na Itália esforçou-se para fazer reviver as virtudes esquecidas das antigas tradições e religião. Deu privilégios aos pais de família e combateu o celibato."

A respeito das esposas do imperador, o texto menciona os seguintes nomes: Clódia Pulcra (? — 40 a.C.),
Escribônia (40 a.C. — 38 a.C.) e Lívia Drusila (38 a.C.—14 d.C.).

Há um filme sobre Otávio AUgusto nas locadoras de vídeo, o qual ainda não assisti. Certamente trará excelentes informações.
Querida Nayara,
A resposta para sua pergunta vai tarde, mas antes tarde do que nunca. A biografia de Augusto você pode encontrá-la no livro do escritor clássico Suetônio ( o livro se chama "vida dos doze césares"), e entre linhas nas obras "Eneida" de Virgílio, os "Anais" de Tácito. Espero ter saciado sua vontade de fontes.
Abraços.
Bom... tentando pensar junto... celibato é uma coisa, casamento é outra, adultério e outra... o que as reune? Talvez sexo...rsrr

Augusto considerava que a moral tinha relação com o ser romano que ele cultuava e idealizava. O fato de ter se casado milhões de vezes ou uma não é imoral, não do ponto de vista romano (cuidado com o anacronismo). Agora... se os romanos do período do principado não gostavam muito de se casar isso era problema pois somente através das justas bodas os romanos poderiam ser romanos de fato na cabeça dele, pois assim o indivíduo poderia ter direitos ius civitatis etc

Tem bastante coisa sobre isso, se desejar podemos continuar a conversa incluindo bibliografias etc.

Mas atenção ao tal anacronismo amigo!!
Olá, Flávia! Sem dúvida que o divórcio e as novas núpcias para os romanos não eram imorais para os valores daquela sociedade do final do século I a.C.

Tenho a impressão de que todas as regras e costumes comportamentais em Roma talvez tivessem como objetivo preparar a sociedade para alguma finalidade.

Muitos romanos pensavam que Roma se manteria enquanto fosse capaz de suscitar homens e mulheres virgens. Mas consideravam que Roma iria perecer quando não tivesse mais força de gerar virgens. Talvez isto se explique porque um soldado ainda virgem poderia enfrentar melhor as dores de uma batalhas, permanecendo anos em combate e morrendo pela pátria, se necessário fosse. E, no caso da virgindade, considerando que as mulheres não iam pra guerra, creio que se tratava da garantia da unidade da estirpe das famílias romanas. Claro que a virgindade de uma vestal era radicalmente diferente da castidade de uma futura matrona.

Por outro lado, talvez os romanos temessem que um tempo prolongado de vida celibatária dos jovens pudesse trazer consequências negativas quanto ao crescimento da população, o que talvez explique a importância de se ter valorizado a instituição matrimonial. As vestais, por exemplo, deveriam ser celibatárias até a idade madura dos 30 anos, quando então poderiam escolher entre ser virgens para sempre ou se casarem.

Além disso, é bem provável que também, no meio dos celibatários (entre os soldados ou entre as sacerdotizas), fosse comum o homossexualismo, o que, de alguma maneira poderia dificultar a geração de filhos, indispensáveis para se manter o futuro de uma nação fortemente militarizada.

É certo que, quando se fala em homossexualidade entre os romanos, não havia uma criminalização deste comportamento. Pode-se até supor que a proporção de homossexuais naquela época em relação à população fosse até maior do que na atualidade. Porém, era necessário habituar os rapazes ao contato com o sexo oposto para que procriassem.

Deve-se considerar ainda que as "deusas do fogo" gozavam de uma posição social respeitável na sociedade romana e tinham participação política na Roma antiga, o que poderia não agradar os planos de Augusto que pretendia tornar-se um ser divino através da imposição do culto ao imperador, o que, por sua vez, talvez não fosse visto com muito bons olhos pelos romanos e gregos da Acaia.
Augusto adoraria a sua resposta amigo...rsrs
Mas acho que a maioria da população do Principado, que condenou o que Augusto fez com Ovídio e as Julias não concordaria.
A diferença principal não deve ser colocada entre vestais e outras mulheres, pois não há como comparar. No caso das mulheres de familia o recato , nem sempre identificado com virgindade já que era interessante também para mulheres que já haviam sido casadas, era interessante mas pouco usual na virada dos primeiros séculos.

Quanto a participação das vestais na política... bom... não sei qual fonte você se baseou, mas colocar qualquer mulher em Roma com participação efetiva é forçar a barra, mesmo que ela seja Conrélia, a mãe dos Graco. Elas eram bem vistas e usadas (como o foram por César, por exemplo) politicamente, mas participação, participação MESMO não acontecia.

O casamento era bastante valorizado, sem dúvida, mas essa coisa de celibato.. pensemos: uma menina podia casar-se após os 12 anos, um rapaz mais tarde, mas há leis que "protegiam" as noivas que coabitavam a partir dos 7... isso é valorizar o que?

Um "causo" para ilustrar essa não valorização efetiva de celibato: Catão o Censor, certa vez andava no alvorecer pelas ruas de Roma e viu um rapaz saindo de um prostíbulo (neste caso um feminino pois havia masculinos também) e o rapaz, cheio de vergonha por conhecer a "chatisse" de Catão quis se esconder... Catão o chamou e disse que ele não tinha do que se envergonhar... melhor ele visitar prostíbulos que incomodar meninas de familia... No dia seguinte o mesmo rapaz saía do mesmo lugar e encontrou o mesmo Catão que lhe deu um baita sermão dizendo que ele recomendara visitar, não morar no lugar.

No tocante à homossessualidade, sua fonte foi um tanto leviana... Tentar supor proporcionalidade maior ou menor de homossexuais em Roma é complicado... A não ser que se tenha em mente aquela imagem de Nero, enlouquecido, chupando uvas, ouvindo cítara e sendo mega-gay! O que não é verdade... Não... não havia criminalização, isto é uma questão dada pelo cristianismo, muito tempo depois. O que era importante aos romanos era o "contágio de sangue" que, segundo as crenças deles se dava pela posição passiva no ato sexual, desta forma acreditavam que uma pessoa podia ser maculada - desde que engajada sexualmente de forma passiva - tanto com homens quanto com animais. Assim uma mulher ou um homem carregaria consigo essa marca pelo resto da vida podendo, inclusive, passar a sua descendência.

Augusto foi bem mais esperto que alguns de seus sucessores no que diz respeito ao culto pessoal. Ele divinizou César e "pegou por herança" sua divinização. Ele não se colocou jamais abertamente como um deus ou semideus, isto seria contra a linha central da política dele de fazer voltar ao "romano original" de toga tradições.

Vixe... muito assunto junto! rsrrs
Continuemos para desembolar..rsrsr
Embora as vestais não participassem do Senado, não podemos restringir o que significa participação política. Sem o domínio de um marido, as vestais poderiam fugir ao controle do imperador e, quando, fiz referência ao culto ao imperador, referi-me ao aumento do poder de Augusto, o que deve ter incomodado muito patrícios (as vestais pertenciam à classe dominante). Sò que Otávio foi muito mais habilidoso para chegar ao poder, se comparado com seu tio, tendo sido beneficiado com o momento de prosperida econômica experimentado pelo império. Para muitos ele era considerado um deus encarnado.

As prostitutas, muito bem lembrado, tinham também a função de iniciar sexualmente os rapazes virgens, embora os prostíbulos fossem frequentados por inúmeras outras razões e havia também associações com a religiosidade da época.

Outra questão ainda não mencionada neste debate mas que pode ser levantada é sobre a presença de judeus em Roma no século I a.C., os quais, de alguma maneira poderiam contribuir para a formação de novos valores daquela sociedade bem como os gregos da Acaia e os anatolianos. Aliás, pode-se até afirmar que foram justamente os gregos anatolianos, contaminados com a cultura persa, quem trouxeram para Roma o culto ao imperador, o qual foi muito bem aceito na Ásia Menor, sobretudo na cidade de Pérgamo, por se tratar de um costume oriental a divinização dos reis. Para os romanos e gregos da Acaia, o culto ao imperador era visto com reservas.
Em tempo! Ousaria em afirmar que as vestais representaram a afirmação do feminino na sociedade romana. Inclusive, há um artigo de minha autoria no meu blog abordando a influência da mulher na história da humanidade de um modo geral, o que se verifica na trajetória de diversos povos:

http://doutorrodrigoluz.blogspot.com/2010/02/o-poder-das-mulheres-s...
Você é mesmo menino menino!!! rsrs
Que afirmação? A daquelas que como grupo não tinham direito a não ser dentro de muros? Que podiam influenciar menos que um menino que acabara de tomar a toga? Que deveriam obedecer cegamente o pontifex maximum - sempre um homem óbviamente?
Que iam aos jogos quase como um harém de virgens despidas de feminilidade?
Ou das Julias? Mãe e filha, que embora não fossem vestais foram tratadas pior que uma vestal que quebrou seus votos por Otávio?
Bom... em termos jurídicos...
Mulheres não tinham status civitatis, status familiae, status libertatis...
Mulher a rigor sequer era pessoa em termos completos já que:
Eram dois requisitos para que um homem fosse considerado pessoa física, no Direito Romano:
a) que ele exista para o ordenamento jurídico: tem início para o ordenamento jurídico com o nascimento com vida e perfeição;
b) que ele tenha personalidade jurídica : aptidão para adquirir direitos e contrair obrigações.
[repare que é sempre ELE]

Depois... Voltando ao Status Civitatis

Um indivíduo tinha também que ter capacidade jurídica de gozo, também conhecida como capacidade de direito, significa a aptidão do homem para ser sujeito de direitos e obrigações. Para que a pessoa pudesse ter capacidade jurídica de gozo era necessário cumprir três requisitos básicos: ser livre, cidadão romano e independente de pátrio poder.

Mulheres nunca tinham nada disso... Aí.. ver alguma ou algumas que se destacam individualmente e forçar uma barra para pensar em "influência" complica...
E ver as vestais como a afirmação do feminino é pegar pesado demais doutor! Ousaria então repudiar esse sua visão, data venia e com todo respeito. Só para lembrar: mulheres romanas não tinham direito a prenome... NOME PRÓPRIO!

Ouso ainda mais, já que foi citado seu artigo... Achei a conclusão do seu artigo um tanto incompleta... É da mulher a tarefa do lar e dela exclusivamente? Ela tem a "honra dada pela natureza" de cuidar de marido e filhos e por isso sua jornada de trabalho deve ser diminuída?
Cito-o
"Na atualidade, em que o trabalho feminino acabou sendo mais escravizante do que libertador, a participação real da mulher pode estar sendo até menor do que foi no passado, uma vez que, na esfera do lar, a atuação das mães acabou sendo reduzido pelo menor contato com os maridos e com os filhos. Logo, é fundamental que se recupere o papel feminino nas famílias através da redução da jornada de trabalho das mulheres, o que é fundamental para que as crianças de hoje possam receber de fato uma formação educacional capaz de prepará-las para a vida."

Ou ainda segundo você:

"as mulheres puderam influenciar importantes decisões que foram tomadas pelos homens nos campos da política e da economia"

- Participar através de homens é participar? Ou é um arremedo de influência mascarado de poder dado inclusive pelo patrio poder que - embora não pudesse ser usado - dava ao homem poder de matar quem estivesse sob sua patria potestas?

A participação da mulher é agora algo muito mais palpável que foi em qualquer momento da história, felizmente para nós, infelizmente para misóginos. Rainhas e princesas são minoria e não chegam a ser impressionantes qualitativa ou quantitativamente no que diz respeito à participação efetiva feminina nas esferas de decisão.
O problema é que somos ainda minoria, sociologicamente falando. Mas irmos de volta a esfera privada como "nicho" feminino não resolve a questão. Nem maridos e filhos estão deste jeito ou de outro por culpa da malvada mulher que saiu de casa para trabalhar. Reduzir a jornada de trabalho? Topo! Que tal homens se colocarem mais participativos na esfera privada e mulheres receberem o mesmo pagamento que homens na esfera pública? Talvez... aí talvez...
Tenho minhas dúvidas se muitas vestais não preferiam a tutela do pontífice do que a do marido ou do pai. A instituição onde elas se abrigavam talvez proporcionasse para algumas mulheres da nobreza romana uma condição melhor do que ser obrigada a casar com quem o pai determinasse. Até mesmo porque uma comunidade institucional acaba tornando-se uma outra família, talvez mais compreensiva, e que daria um direito a voz numa sociedade profundamente patriarcal.


Entendo que, diante de toda opressão, as pessoas oprimidas reagem de alguma maneira ao opressor. Mesmo que a resposta seja silenciosa, ela ocorrerá de alguma maneira. Pode ser algo escondido, inofensivo a um sistema, submisso, traiçoeiro, desorganizado e/ou desarticulado, mas sempre ocorrerá. Logo, mesmo aceitando o governo dos homens, as mulheres buscaram abrandar várias situações adversas, influenciando até os próprios maridos, filhos e amantes. E aí respondo antecipadamente uma de suas indagações, pois, através do grau de infuência que uma mulher exercia sobre um marido poderoso numa sociedade, ela conseguia indiretamente participar. É mais ou menos como numa democracia indireta, a grosso modo, embora numa condição bem pior.


Que a condição da mulher hoje é melhor do que no passado, não restam dúvidas. Mas também ainda não seria plenamente satisfatória a condição da mulher na atualidade. Há muito que se fazer para que a tão sonhada dignidade agasalhada pela nossa Constituição saia do papel, visto que há inúmeras violações que ainda ocorrem nos ambientes de trabalho, nos lares e nas instituições de um modo geral.


Passo a responder a seguir suas indagações: "É da mulher a tarefa do lar e dela exclusivamente? Ela tem a "honra dada pela natureza" de cuidar de marido e filhos e por isso sua jornada de trabalho deve ser diminuída?"


Embora já tenhamos mudado de assunto, não deixo o debate. Não podemos esquecer que a natureza deu à mulher uma condição privilegiada de conceber, gestar, amamentar e proporcionar os cuidados iniciais às crianças. Sua maternidade será sempre inquestionável, exceto se o bebê vier a ser trocado no berçário de um hospital. A necessidade que uma criança tem da mãe é bem maior do que em relação ao pai e daí a enorme necessidade de se reduzir a jornada de trabalho da mulher para que, trabalhando meio expediente, ela possa dispor de mais tempo para cuidar melhor dos filhos. Mas concordo contigo quando propõe que os homens se coloquem mais participativos na esfera privada uma vez que a responsabilidade deve ser compartilhada entre os pais. Na sociedade de hoje, a maioria dos homens tem se ausentado demais dos lares e muito podemos escrever a respeito disto (inclusive seus propositivos comentários no meu blog seriam bem vindos).


Voltando novamente para a figura de Augusto, quando vc falou no termo misógena, cheguei a indagar se o imperador também seria este tipo, pois é bem possível que ele tivesse graves problemas de relacionamento com as mulheres, mas sempre devemos buscar distinguir os atos praticados por um estadista na busca do poder político dos seus distúrbios de personalidade.


Retorno agora à pergunta inicial do texto e acho que com as discussões que temos alimentado, posso me arriscar a responder a mim mesmo com a sua avaliação. Augusto repudiou o adultério para fortalecer ainda mais o patriarcalismo romano. O imperador pretendia aumentar o seu poder e a rigidez das estruturas familiares em muito lhe beneficiariam no controle dos súditos. E, como bem colocou anteriormente, "celibato é uma coisa, casamento é outra, adultério e outra". Então, se o divórcio era aceito na Roma antiga, não significa que o adultério o fosse. Mas sempre é bom lembrar que para os romanos da época o adultério só era cometido quando uma mulher comprometida relacionava-se com outro homem que não fosse o marido. Só com o cristianismo é que o delito passa a ser tipificado com igualdade para ambos os sexos.

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