Qual era o verdadeiro interese da Igreja Católica com as Cruzadas? Será que era o mesmo interesse dos EUA pelo Iraque?

[Renato Mello Tives]

1.          O interesse da Igreja Catolica nao era somente a Terra Santa,  sim mais terras,mais terras e subjulgar os homens ali existentes, pois a mesma ja detinha 60% das terras férteis da Europa, mas sabia nitidamente que nao consegueria com facilidade, pois encontrariam uma resistência, os Mouros. As terras além mar eram de interesse da Igreja e de alguns Reis e aumentar seus seguidores nesta região . Assim como os EUA a falta de combustível mineral, (petróleo) invade-se para buscar nao um terrorista das torres, mas desculpas para chegar ao ouro negro, assim desmantelando uma nação, que nao deram jeito até hoje, nao que eu amasse o Saddan. Já acharam o Bin Ladden?
   

[Fernando J.R.Ferreira Duarte]

Primeiro, gostaria de informar que perseguição se escreve com um "s" e não com dois, como vc escreveu. Para ensinar um pouco de português... Voltando ao que interessa, vc comentou sobre o Tratado de São João de Latrão, como uma tentativa, frustrada, diga-se de passagem, de induzir os participantes, que no caso só tem eu, ainda bem, a concluírem que a Igreja era aliada de ditadores genocidas. Pois bem... Por favor, o senhor que criou essa discussão, queira informar aos participantes (só eu) qual foi o principal malefício para a humanidade a existência desse tratado. E sim! Conheço a história da família Médici. Mas acho que vc esta me usando como professor particular! Por isso responde com superficialidades...

[Renato Mello Tives]

Acho que você está mais para professor de português do primário do que um conhecedor de História, que isso mostra-me ser um tanto quanto fracassado. Para ser meu professor particular es muito fraco, já tive melhores no primário. Deve ter perdido um tempinho na internet para descubrir sobre o Tratado de Latrão que foi com Mussoline e não com Hitler.
Acho que quem quer uma aulinha particular é você, quer uma explicação sobre o Tratado de Latrão, vai ler, procure a Bula Papal e o acordo feito. Vou te dar uma palinha, veja o motivo porque hoje o Vaticano é um país independente da Itália. O resto é por sua conta. Eu nao te respondo superficialmente, eu acho que estou escrevendo pra alguem a se acha intelectual, acho.
Eu também acho que era para contiarmos conversando em alto nível, e não para entrarmos em questões de agressividade, já demonstrasse desde o começo que és agressivo,espero que nao sejas professor, se for, veja como trata seus alunos e mude o seu comportamento, seus pensamentos não, pois os pensamento adversos que surgem outras, quando este(aluno) tiver uma ideia diferente da sua. Se for para continuar nesse nível peço-lhe não escreva mais.
Você é da onde e tens qual formação.

[Fernando J.R.Ferreira Duarte]

E em nenhum momento eu disse que foi com Hitler! Se ler com um pouco de atenção, verá que eu disse "ditadores genocidas". A lista desses ditadores é enorme. Não especifiquei Hitler no Tratado de Latrão em nenhum momento. Apenas pensei antecipadamente, coisa que agora percebo que não deveria ter feito , já que com vc temos quer ir aos poucos, me referi a Hitler acreditando que vc queria chegar lá. Por superestimar (e não subestimar) vc, peço desculpas! Sei o que foi o tratado! Eu queria entender, e foi isso que eu perguntei, sem ter tido resposta, qual foi o mal para a humanidade que esse tratado representou. Vc iniciou mais ou menos dizendo que hoje o Vaticano é um país independente da Itália, ainda sim, continuo sem saber qual é o mal nisso. E só isso que eu pergunto, até por desconhecimento mesmo. Mas, reconheço que me excedi. Acredito que ainda há tempo para entrarmos em um entendimento. Mais vc tem que entender, que foi leviano com a Igreja ao escrever o enunciado. Não se deve colocar as coisas dessa maneira, sem esperar uma contrapartida. E com muito orgulho seria professor de primário! Se impedisse que futuramente um aluno meu cometesse tantos equívocos, meu trabalho já seria recompensado!

[Renato Mello Tives]

Assim é muito melhor, nosso bate-papo continuara em alto nivel, claro que aceito sua descupas, tanto é, queira vc ou nao estamos fazendo uma nova amizade, nem que seja aos trancos e barrancos, nao vai ser estas discussões que faram em nao formar uma boa amizade, outra coisa se nos tivessemos a mesma opiniao nao levariamos este assunto mais longe, do jeito que esta indo, nao sei sua escolaridade, nao sei sua religiosidade.
Sobre o Tratado de Latrao, foi um acordo as escuras, onde Benitto Mussoline fez com o Papa Pio XII, que ele iria tomar o poder e adotar uma ditadura, em troca disso tudo o Papa pede a autonomia do Vaticano, para ficar alienado do que o ditador daquele momento começaria a fazer desde as invasôes, perseguições, sumiços de italianos que eram contrarios aos seus pensamentos. E nos sabemos o quanto tem força o Papa em relaçao a opnião pública.
Não sou leviano não, vivemos em pleno século XXI, uma democracia livre, não fui eu quem desatou este nó, foi o proprio homem que faz parte dessa História, quem a fez e esta fazendo, so que jogando no ventilador aquilo que muita gente nao admite, ou nao querem ver.
Você ja leu o Queijo e os Vermes, vai ver o que a Igreja fazia para as pessoa que eram alem do seu tempo, em termos de pensamento, não precisava ser Filosofo, Cientista, Pelo que vc deu a deixa ai, nao é professor e nem historiador ou eu entendi errado.
Mas voltaremos a conversar em alto nivel de novo.

[Ben-Perrusi Martins]

É óbvio que sim!

“Dum Diversas”: a bula papal autorizando a cruzada que acabaria de vez com Al Andaluz (a ibéria muçulmana) e invadiria e subjugaria à força a África e o Brasil:

"(...) nós lhe concedemos, por estes presentes documentos, com nossa Autoridade Apostólica, plena e livre permissão de invadir, buscar, capturar e subjugar os sarracenos e pagãos e quaisquer outros incrédulos e inimigos de Cristo, onde quer que estejam, como também seus reinos, ducados, condados, principados e outras propriedades (...) e reduzir suas pessoas à perpétua escravidão, e apropriar e converter em seu uso e proveito e de seus sucessores, os reis de Portugal, em perpétuo, os supramencionados reinos, ducados, condados, principados e outras propriedades, possessões e bens semelhantes (...)."

http://pt.wikipedia.org/wiki/Dum_Diversas

Mais:
http://www.martinsbenperrusi.com/crbst_41.html

[Renato Mello Tives]

Vejo que nao existem pessoas alienadas, agradeço muito suas colocações, ou seja, mais uma ajuda de conhecimento, para muitos que acham a Igreja Católica santa na sua restrita palavra.
Mais uma, O Papa Bento XVI acabou de pedir mais um perdão por aquilo que os la de dentro vem cometendo, abusos, isso ja vem de muito tempo, só que agora temos televisao, internet, jornais livres e condizentes e as sujeiras começam a ser mostradas.

[Leonardo Venancio Coelho]

Bom, percebo q essa discuçao precisa ser retomada. Primeiramente, gostaria de responder as duas perguntas q abrem o tópico. O interesse de Urbano II com as Cruzadas era, como foi colocado pelo Fernando J. R. Ferreira Duarte anteriomente, "expandir sua autoridade religiosa". Mas também é necessario entender o que foi a Cruzada. Partindo da premissa que as Cruzadas eram consideradas como tais, pela presença da indulgência e da cruz, talvez mais ainda de um caráter psicológico e espiritual. É necessario tambem, compreender a mentalidade por trás da Cruzada. Sem essas analises preliminares fazer essa primeira pergunta se torna por si mesma sem fundamento. Sobre a comparaçao dos interesses papado com o EUA, ela por si só nao se mantem. Primeiramente, por ser anacrônico tal comparaçao nao se aplica dentro do contexto. Entao, precisamos desconstruir essa ideia iluminista da igreja, ela nao foi tão cruel e tal perversa como se acredita. Como seria se estudos mostram que a Id. Média foi um periodo de crescente desenvolvimento tanto economico quanto social. Nao quero com isso vestir a capa de vítima na igreja, mas é necessario buscar um conhecimento mais completo para poder problematizar temas desse nível.

Por ultimo quero lhe alertar, caro Renato, para sobre qndo vc disse "só que agora temos televisao, internet, jornais livres". Nao tentando desmerecer as mídias de informaçao, mas elas sao detem a verdade e, menos ainda, o conhecimento. Só com estudos especificos é possivel adiquiri-las. As vias de informaçao de hoje estao, nao sei se poderia dizer, defazadas. Nunca tiveram qualquer compromisso com a "verdade", apenas passar quilos de informaçao crua. Entao, tome cuidado com esses comentarios para nao deixar parecer ingênuo.

Valeu galera!

[Rogério Fernandes da Silva]

Muito bom seu texto Leonardo, claro como a neve.

[Renato Mello Tives]

          Caro  Leonardo Venancio Coelho

 eu não entendi nada do que vc escreveu, você deixa a desejar nas sua colocação; dizendo: se as cruzadas fossem como tais, tais o que? Qual é metalidade das cruzadas? O que nos discutimos tem que ter fundamentos baseados no que foi o seu tempo, o srº confundiu mais a sua posição e não deixou nada claro. O que deixou transparecer e a falta de conhecimento de causas, lá do passado quanto a ponte do presente, espero que vc tenha lido com muita atenção o topico. 

[Bruno Leal]

Renato, acho que a comparação não procede. São atores e tempos históricos completamente diferentes. Não vejo nada em comum.Na verdade, vou até mais longe: acho que esse tipo de comparação pode atrapalhar na compreensão das duas coisas. Então, minha resposta é não. abs!

[Renato Mello Tives]

Desculpe a demora Bruno, faz tempo que nao entrava no cafe historia e fico contente de saber que um dos criadores respondeu meu tema, muito obrigado.

Amigo Bruno se observou direitinho eu fiz uma pergunta, claro com segundas intençoes, vc me parece uma pessoa sensata e inteligente (sem rotulaçoes) preste bem atençao na pergunta e veja com olhos de historiador, faça uma ponte. OS ATORES nao sao os mesmos mas o interesse é. Dominaçãoes, disso ou daquilo, seja ele por intermedio  da Igreja ou por intermedio politico-militar, apesar que, a Igreja catolica usava os cavaleiros militares para tomarem o que queriam.

Outra coisa, nao atrapalha nao as comparaçoes, pois somos historiadores e fazemos pontes de comparaçoes o tempo todo, peço desculpas a vc, se fores frequentador assiduo da Igreja, ai nao o vejo como  historiador. OLhe bem o interesse dos EUA, primeiro era o Afeganistao de um momento para outro se vira contra o Iraque? Por que? Porque nao a Arabia Saudita ou Kuaite.

Se vc nao ve nada em comum sinto muito. Como historiador que é, sabes muito bem que quando o Homem ganhou o poder de mandar e foram dados adjetivos  a ele com rei, faraó, chefe, lider, governante e assim vai,so foi mudado a tecnologia, mas os absurdos continuam os mesmos.

 

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