Teoria da História e sua importância hoje.

[Eliethe Pires]

Tenho uma proposta aos historiadores que assim como eu gosta de debates.

Qual a relação entre mito, história e retória dos autores antigos, como Herodoto, Tucidedes e Cícero e a importância na formação da historiagrafia atual.

Um questionamento que não se basea apenas na paternidade da História, mas no processo evolutivo dela.

[NIELSON GUEDES]

pois herodoto é considerado o pai da Historia ele foi o primeiro historiador

[Eliethe Pires]

Oi Nielson, não posso descordar de vc. Mas ele só é considerado como tal pq o trab. de Herodoto foi a diferenciar a ficção da realidade, diferenciar Homero, muito dizer que ele é mais antropologo do que historiador, mas ai já são outras questões a serem discutidas. Mas a principal proposta por mim foi: O mito, história e retórica na formação da Teoria da história com os autores antigos, como já dito Herodoto, Tucidedes e Cicero.

Abaços e vamos as discuções elas são sempre bem vindas!!!!!

[Aluizio Medeiros]

Sobre esse assunto pensei inicialmente em dois autores: Ginzburg e Momigliano.

Em Ginzburg (2002) você terá como discussão central “que, no passado, a prova era considerada parte integrante da retórica”(p. 13), e “que essa evidência, hoje esquecida, implica uma concepção do modo de proceder dos historiadores ...”(p. 13). e no capítulo “Sobre Aristóteles e a historia, mais uma vez” ele vai distinguir a retórica aristotélica contida na Poética que será usada em Cícero e propagada em nossa civilização, daquela contida na Retórica “(...) um modelo racional: a prova, ou melhor: as provas”(p. 49).


“Aristóteles distingue três tipos de retórica: a deliberativa, a epidíctica (ou seja: dirigida à censura ou ao aplauso) e a judiciária. A cada um deles corresponde uma dimensão temporal diversa: o futuro, o presente e o passado (1358b). As provas utilizadas se dividem em “técnicas” e “não técnicas”.

Como sinaliza a leitura de Ênio Vieira parafraseando Ginzburg:
As primeiras são mais usadas nas oratórias deliberativas (futuro) e nas judiciárias (passado), que se manifestam em exemplos (paradeigma) e entinemas (indução e silogismos). Se preferir a prova não-técnica, o orador pode recorrer a testemunhos, confissões sob tortura e documentos escritos. Como já se nota, os historiadores estão próximos do trabalho dos juízes por trabalhar com o passado e principalmente com provas.

Já Momigliano, busca por distinguir os tipos de histórias que os antigos gregos escreveram e que nos foi transmitido, traçando as oposições e semelhanças existentes entre o pensamento de Heródoto e Tucídides, dois grandes fundadores da pesquisa histórica, além das releituras que estes autores receberam ao longo dos séculos, marcadamente a forma como um ou outro foi resgatado por perspectivas históricas distintas entre os séculos XVI ao XIX.

Transcrevo um fichamento meu, não cobre ABNT, as ferramentas de blogs me são alienígenas.

Momigliano divide o capítulo em cinco partes, a primeira apresenta as raízes do pensamento de Heródoto, pondo em evidência os estudos de Hecateu. Antes, o autor justifica quanto a primazia dos estudos gregos que:

“A conservação da memória do passado, o quadro cronológico e uma interpretação dos acontecimentos são elementos de historiografia que são encontrados em muitas civilizações. (...) O que me parece ser tipicamente grego é a atitude crítica com relação aos registros de acontecimentos, isto é, o desenvolvimento de métodos críticos que nos permitem distinguir entre fatos e fantasias.” (p. 55) [grifo nosso]
Hecateu é um destes críticos que através de comparação entre as histórias gregas e estrangeiras encontrou “um critério objetivo de escolha entre fatos e fantasias.” (p. 57) Entendido dentro de certos limites movediços, pois Momigliano não se sente seguro em afirmar se Hecateu estaria disposto a negar os deuses gregos, porém entende uma tendência das críticas de Hecateu a “atribuir aos homens o que a tradição atribuía aos deuses”. (p. 59)

A segunda parte deste capítulo é centrada em Heródoto na perspectiva de quem amplia o tipo de análise de Hecateu, exercendo a crítica tanto nas histórias muito antigas, quanto das histórias recentes. O homem que nos é apresentado é um Heródoto temente a seu credo apesar de assumir com reservas uma tomada de posição. Suas reações “são imprevisíveis, não sistemáticas e parcialmente contraditórias.” (p. 61) Sua grande distinção em relação a Hecateu está na presença de dois princípios: sua prioridade em registrar e não em criticar; sua distinção entre aquilo que viu com seus próprios olhos e aquilo que apenas ouviu, além de nos dar a indicação do grau de confiabilidade de seus informantes.

“Juntos [Heródoto e Hecateu] comportavam uma nova abordagem metodológica em que a confiabilidade da documentação era mais importante do que a justificativa racional de uma teoria.” (p. 63)

Entre os problemas enfrentados por Heródoto estavam a formação de uma cronologia que abarcasse os acontecimentos gregos e estrangeiros e a própria questão do acesso as documentações.

A terceira parte trata da reviravolta nos estudos históricos dada por Tucídides que enfatiza a vida política entendendo a história em termos de história política e a compreendendo a partir de seu ponto de chegada, o presente. “(...) a pesquisa histórica deveria começar com o presente e poderia penetrar no passado apenas na medida em que a documentação assim o permitisse.” (p. 68) Tucídides parte do princípio da imutabilidade da natureza humana, onde as diferenças entre as épocas se baseiam mais quantitativamente do que qualitativamente e somado a isso os fatos só serão significativos se atrelados a política, pois os homens anseiam pelo poder e este se encontra no seio do Estado.

Além da perspectiva de uma história política que difere do cosmopolitanismo de Heródoto, Tucídides mantinha ainda outras duas distinções:

“Antes de tudo, ele nunca se contentava em simplesmente registrar algo sem assumir responsabilidade pelo que registrava. (...) [Segundo,] ele rara vez indicava com detalhes as fontes de suas informações. Ele queria ser digno de confiança.” (p.70)
Em seu método de pesquisa, ao lidar com o passado remoto se arma com documentações diferentes, desde “dados arqueológicos, a etnografia comparativa e a interpretação histórica de textos literários” (p. 71), porém é o presente que o interessa, numa perspectiva de desenvolvimento linear.

A quarta parte trata dos sucessores mais próximos de Tucídides que apesar de não compartilharem de todas as suas idéias, como a da imutabilidade da natureza humana, criam que a história era a história política. Entre os sucessores, Políbio é apontado como o que “teve um papel decisivo em convencer os romanos que a história é basicamente política.” (p. 76)

Na quinta e última parte cruza-se as influências de Heródoto e Tucídides analisadas já distantes de sua época, saímos da Antiguidade para a Renascença. Notadamente, “até o final do século 17, Políbio permaneceu o mestre do saber político, diplomático e militar.”(78), para o autor é na segunda metade do século XVIII que Tucídides passa a ser utilizado com freqüência por historiadores profissionais.

“Em seguida, o movimento romântico elevou Tucídides à posição que ainda ocupa e o tornou o modelo do historiador filósofo, que combina o exame acurado de detalhes com uma compreensão imaginativa aprofundada da maneira como a mente humana trabalha. (...) Todos eles colocavam Tucídides em oposição a Políbio, como o artístico contra o não artístico; o filósofo contra o utilitário.” (p. 79)

Momigliano nos apresenta que é através de Heródoto que Tucídides passa a ser resgatado no século XIX. Na verdade, desde o século XVI que Heródoto passa a ser um autor muito respeitado. A alteridade que o levou a observar o estrangeiro e em dada medida compará-lo ao mundo grego encontrava semelhança nas descobertas além-mar da América. “Além disso, nenhum outro autor a não ser Heródoto era capaz de preencher o vazio com relação à história oriental para ajudar na compreensão da história bíblica.” (80) E nos espaços que Heródoto apresentava fragilidade de análise, Tucídides podia ser empregado “tanto no tocante ao realismo quanto à precisão.” (81) Porém, marcadamente no século XVIII vemos o predomínio de uma história cosmopolita, uma história da civilização, enquanto o século XIX nos é apresentado num fortalecimento da história política, respectivamente as influências de Heródoto e Tucídides.


GINZBURG, Carlos. Relações de força: História, retórica, prova. São Paulo: Companhia das Letras, 2002.
MOMIGLIANO, Arnaldo. A tradição Herodoteana e Tucidideana In As raízes clássicas da historiografia moderna. Bauru: EDUSC, 2004. p. 53 – 83.

Caso esteja mais interessado em questões de mímeses e mito recomendo, para um início de conversa, os dois primeiros capítulos de:
AUERBACH, Erich. Mimesis: a representação da realidade na literatura ocidental. São Paulo:Editora Perspectiva, 1976. p.01- 42

[Eliethe Pires]

Oi Aluizo, muito bom os seu apontamento e bem fundamentados. PARABÉNS (tô parecendoprofessora neh, kkk).
Faço outra pergunta: Vc trab. na área ou é estudante? Esta é sua area da História?
PS. Você realmente gosta de uma discursão!!!

Abraços.

Eu também escrevi algo juntamente com meus interlocutores, neste fragmento usamos o Veyne, Arendt e o Bloch, fora os historiadores antigos. Mas esta é apenas a finalização do trab.

Podemos interpretar que a forma antiga e moderna de se fazer história não são antagônica, mas se completam apartir das primeiras inquietações e pelas investigações, o que podemos afirmar que o mudou foi a forma da narrativa, novos inquietações, e principalmente as fundamentações.

O Mito, História e retórica. Conceitos que são intercambiados para o historiador moderno, mas que não se encontram na óptica dos iniciadores da história, salvo a retórica que para com Cícero é ferramenta fundamental do discurso, para ele a finalidade da eloqüência é agir sobre a mente dos ouvintes, para aclamá-la ou como-vela. E em vez de se confundir com a disciplina particular, a retórica se torna um componente para todas. E também para a história.

Com a evolução nos métodos, com a tecnologia moderna como trata Hannah Arendt a construção historiográfica desde a antiguidade sofre transições, questionamentos referentes a própria maneira de agir da sociedade. Evolução das formas de escrever a história mudam de acordo com as sociedades que a estudam. Desta forma podemos interpretar que a contribuição da historiografia antiga marca as primeiras manifestações de evolução no pensamento, o que contribuiu para as revoluções tecnológicas nos métodos de escrever o passado. E que podemos fazer uma referência a Heródoto, escrevemos a história para que os feitos humanos não caiam no esquecimento, só que de maneira diferente dos antigos. Buscamos formas e sentidos além dele, os historiadores modernos, buscam entender não apenas os feitos humanos. Mas como agiram, pensaram e, porque não, como contribuíram para produção da história hoje, que sentido ela de fato possue, assim concluídos com Veyne que a história é filha da memória , e esta foi uma preocupação latente para os “pais da História”, para que as palavras não caia, no esquecimento.

[Aluizio Medeiros]

Olá Eliethe, respondendo sua perguinta, somos todos eternos estudantes, mas sim, sou da área de história, atualmente estudo sobre o cotidiano da violência na década de 50 e ando em voltas numa discussão sobre o período da Quarta República (1946-1964) ter sido o de Redemocratização (discurso geral), o da primeira grande experiência democrática (José Murilo de Carvalho) ou de apenas um Estado de Direito, mas não um Estado Democrático de Direito.

Voltando para nossa discussão aqui, em seu texto percebo a idéia de uma herança na forma do fazer história que remete a Herodoto e Tucídides, porém, que a construção de novos métodos e técnicas (e penso também novas teorias) nos distingue.

O parágrafo que você dedica ao Mito, História e retórica é o momento em que insiro minhas sugestões de Momigliano e Ginzburg, respectivamente para História e retórica. O autor assinala que “a obra na qual Aristóteles tratou mais amplamente da historiografia (ou pelo menos, do seu núcleo fundamental), no sentido que nos é familiar, não é a Poética mas sim a Retórica”. (p. 47) pois a retórica em Aristóteles não se resumiria a “arte de convencer por meio da ação dos afetos”(p. 49) como defendida pelos Sofistas e por Platão, na retórica aristotélica encontra-se “(...) um modelo racional: a prova, ou melhor: as provas”(p. 49). [Essa arte de convencimento que associo ao seu texto de Cícero que por sua vez bebe em Aristóteles, porém na Poética e não na Retórica, que considero que considero que precisa ser contraposta aos estudos de Ginzburg]

Você foi bem precavida a não associar o USO do conceito de Mito a Heródoto e Tucídides, por essa razão que eu vou cobrar de você uma releitura de "evolução dos métodos", me parece que o conceito de evolução e de progresso são distintos e isso poderia fazer uma certa diferença em sua produção.

Parabéns pelo texto, veja, o que apresentei foram apenas idéias e questionamentos para ampliar sua discussão, espero que não me interprete mal.

[Eliethe Pires]

Olá Aluizo! Muito obrigada por seus apontamentos, fique avontade sempre, e serão sempre bem vindos.
Só para constar são duas informações: Sou estudante do 3º sem. (2ºano) de História na UEG, e este tema de que envolve Antiga foi "A" questão da prova Teoria, matéria que tenho muita afinidade, assim com o conceito que você perquisa, cotidiano. Forão mais de duas, neh!!!!

Na completude do trab. foi tratado, justamente isso, o distanciamento dos histors, em relação ao mito, e os métodos de investigação dos feitos dos homens. E além destes pensadores que eu já citei foi usado outros como: Hortog, Datienne, Dorbo-Peschaski, Ginzburg, até o De Certeau entro na discursão!
Bom, foi entregue ontem, mesmo meu professor sendo muito critérioso, acho que foi feito um bom trab.

Quando as sua dicas da "evolução dos métodos" começaremos por Arendt, na aula de hoje, "Conceito de Historia- Antigo e Moderno", uma pensadora que tenho muito apreso, e o que me dispertou foi o livro: Acondição Humana quando ela trata sobre "as teias de relação humana", sendo possível fazer um paralelo com Geertz.

Etou sempre aberta a conversas teoricas!

Abraços.

[Aluizio Medeiros]

Prometo que assim que tiver uma brecha nas minhas leituras voltarei para Arendt para uma discussão, quanto a Geertz, mantenho certas reservas quanto a "interpretação densa", depois que encontrar uns livros eu coloco aqui umas referências interessantes para serem cruzadas.

Sobre seu trabalho, depois da avaliação de seu professor, caso queira disponibilizar, adoraria debater principalmente Hortog, Ginzburg e De Certeau.

Abraços.

[NIELSON GUEDES]

Eu preciso saber qual a sua linha de pesquisa para agente trocar umas ideias blz?

[NIELSON GUEDES]

Eu trabalho com Brasil colônia meu corte temporal é 1750 até 1760 estudo as Elites de Pernambuco.

[Bruno Leal]

Sugiro muito a leitura de "Entre o passado e o futuro", de Hannah Arendt.

[Brancaleone]

H G Wells dizia que história é o que e como se narra o que aconteceu no passado. Disse isso certamente em função do seu personagem de "1984", que tinha por ofício reescrever a história adaptando-a ao momento presente da política do Grande Irmão.

A Teoria da História perde muito de sua influência à medida que os fatos históricos estão sempre sujeitos a adaptações, ajustes e revisões decorrentes de pesquisas, descobertas e revelações. Os que supõe ser a história um bloco monolítico de fatos verdadeiros e incontestáveis quase sempre tem que escolher entre o aprendizado, a decepção ou o fanatismo.

Os historiadores gregos eram historiadores do seu tempo e portanto sujeitos às mesmas dúvidas, arrogancias e conclusões dos atuais.