Quais as origens históricas das guerras contemporâneas entre Israel e Palestinos?

[Adail Pereira]

“Está provado é que a ONU não tem coragem de tomar uma decisão de colocar a paz lá. E não tem coragem porque os Estados Unidos têm poder de veto e portanto as coisas não acontecem”, disse o presidente Lula.

[Bruno Leal]

Olá Fernando,

Prazer, eu sou o "alguém".

Legal ver que o tema mobliza os colegas de café. Não esperaria nada diferente em se tratando do conflito "árabe-isaraelense."

Sobre o comentário em si, nenhuma palavra é neutra, leve como o vento. Nem minha, nem sua. Trabalho com Análise de Discurso e isso nunca passaria por minha cabeça. Imagine, que ironia. Essas e outras lições sobre escrita da história eu conheço bastante. Acho que nesse caso, nós dois temos opiniões diferentes. E só. Isso é normal dentro da historiografia, da política, da vida. Classificar minha opinião como "descontextualizada" ou como erro de avaliação histórica só porque é diferente da sua é feio. Pelo menos é o que penso.

Respeito sua opinião sobre os grupos Hamas ou Hezbollah. E apesar de não concordar com você, não sinto necessidade de categorizá-la como um esforço intelectual que não leva em conta o contexto apenas para considerá-la errada.

Você fala "questões morais são muito bonitas para quem está em segurança em sua cama". Acho isso deselegante, ainda mais para alguém que está em um campo de deabte intelectual, de idéias. Será que só podemos fazer avaliações se formos soldados? E você, mora na Faixa de Gaza ou Israel? E se morar, isso lhe faz moralmente superior a mim em uma discussão sobre o tema? Existe este reserva moral?

Bom, continuo com minha visão de que todos se utlizam de estratégias terroristas: Hamas, Hezbollah, Estado de Israel. Talvez eu não ser nem pró-Israel ou pró-Hezbollah incomode a quem sempre escolhe necessariamente um lado na vida. Nâo seria a primeira ver que eu seria taxado de "outsider".

Mas, enfim, espero que o debate continue mobilizando os colegas. Só espero que todos compreendam que as discordâncias são ricas, bem-vindas, mas é preciso não ser tão agressivo.

abs!

[Bruno Leal]

Barão,

Bom saber que não sou taxado. Rótulos são sempre desagradáveis.

Mas a sua impressão está errada. Talvez seja difícil compreender que não estou com nenhum dos dois lados. Israel errou em todas as suas ações; aliás vem errando desde muito antes. Da mesma forma, acho que Hamaz e Hezbollah também estão equivocados. Penso que a mistura entre religião e pólvora tem levado muitas organizações a caminhos perigosos. É de um primitivismo humano danado o que esses pretensos "libertadores" do Oriente Médio vem fazendo, tanto do lado Israelense quanto Palestino. Incrível também o número de adeptos que essa organizações extremistas conseguem ao colocarem em seus discursos palavras como "liberdade" e "socialismo", por exemplo. Parece que isso justifica qualquer ato de violência física. Quando penso sobre isso, me pergunto: será que certas violências valem quando são praticadas por homens que defendem o socialismo?

Assim como condeno o lançamento de bombas a pessoas indefesas, também condeno homens bombas em em ônibus. Se tem algo que abomino em absoluto é ressaltar o crime de um lado para o crime do outro lado parecer mais aceitável.

E não existe mesmo esssa "defesa integilente de Israel". Se eu fosse pró-Israel eu diria com todas as palavras. Não tenho pudores para me posicionar quando é preciso.

Uma defesa de uma Palestina independente como a minha cai no vazio? Talvez sim, talvez não. Quem vai julgar? Você, eu? Acho que não. Talvez a sua mesma defesa de uma Palestina independente também encontre a minha no mesmo vazio, pois dependendo de quem julgue (como gostamos de julgar!), pode certamente dizer que isso é impensável em um momento em que essas mesmas organizaões convocam homens bombas em nome de Deus.

Claro que considero a eleição do Hamas pelo voto popular. E acho tão exdrúxula quanto a dupla eleição de Bush pelos americanos. Para mim, população Palestina errou na eleição. Só porque o Hamas foi eleito pelo povo devo concordar com suas ações? Acho que mais uma vez estamos misturando chiclates com bananas.

Eu digo com todas as palavras que me posiciono contra Israel, Hamas e Hezbollah. Digo que acredito na co-existência de dois Estados, mas não pela via da violência. Essa a minha posição.

Enfim, penso que já dei minha contirbuiçã ao debate. Não quero saturar esse fórum com minha foto. (risos). Vou deixar que os demais colegas também participem.

No mais, continuamos trocando idéias!

abs!

[Bruno Leal]

Barão,

Não me leve a mal, mas prefiro não continuar neste caminho. Julgamentos deste tipo não me animam. É muito improdutivo. Não concordar com Cuba não me coloca ao lado dos EUA. Não tolerar os métodos de ação do Hamas ou Hezbollah não me faz um defensor do Estado de Israel. Gostar do azul não me torna um inimigo do amarelo. Seria o mesmo que acusar alguém que apóia os adversários de Israel de anti-semitas, um artifício tolo, tacanho, bastante utilizado por muitos políticos Israelenses. Sei que pensar dessa forma seduz, pois torna tudo mais fácil, mais amarradinho, mais organizado. Mas levar os debates nesses temos, através desse alinhamento sistemático por oposição, me parece perda de tempo, pode soar estreiteza de horizonte. E sei que não somos assim.

Gosto muito de nossos debates, nossa trocas. Só sinto que às vezes pareço estar debatendo com alguém que está mais defendendo uma causa partidária do que “fazendo” História. Penso que isso é perigoso, pois o passado pode se tornar apenas um instrumento para confirmarmos nossos dogmas.

Enfim, espero que compreenda minhas posições. Assim como você, estou torcendo para que o massacre que nesse momento devasta Gaza seja interrompido. É trágico qualquer perda de vida humana, seja ela palestina ou israelense. Mas se você não puder me compreender, paciência, como você mesmo disse. É uma medida que vale para todos nós.

No mais, volto ao que disse: acho que já alimentei bastante o fórum. Vou deixar que outros colegas também participem.

Abraços!

[Ana Paula Tavares]

Gostaria de comentar um trecho do seu comentário:

"E, para voltar a um tema tão interessante como a 2a guerra mundial, renunciar, como você afirma fazer, à "via da violência", significa que você teria de equiparar a violência dos nazistas, de um lado, com a dos EUA por outro. Afinal, ambos foram extremamente violentos, inclusive contra civis."

Então vc não acha que a violência - especificamente contra civis para sermos mais "justos" - de eua e nazistas sejam equiparadas?

Só pq os eua estavam mais "corretos" aos olhos de hj (ainda que comprando brigas alheias e em territórios alheios), você acha que a violência contra os civis é irrelevante ou menos importante?

[Ana Paula Tavares]

Não, de forma alguma. Mas não acho que as mortes, estupros e quaisquer tipos de violência contra civis por parte do lado "certo" sejam sem valor. Os que estão "certos" (e entraram como salvadores neste caso), talvez tenham até mais responsabilidade sobre isso.

Como posso protestar contra a morte de inocentes "do meu lado" se mato inocentes propositadamente do outro lado?

[sandra c.]

Caro Fernando,

MIlhares de civís morreram no atentado-kamikasi do 11 de Setembro das 'Torres Gêmeas' em NY pela Al Qaeda. Inclusive 27 brasileiros(e não me venha com outra estatística do IBGE), que são pouco chorados. Os barbudos da 'mídia esquerdista' nunca tomaram providências por estes mortos, reles 'burgueses'. Não houve clamor por parte dos ornalistas covardes. Nem no 'Jornal Nacional', da Globo. Em compensação, as mortes palestinas são muito choradas por aqui, ao contrário da morte do engenheiro Vasconcelos no Iraque. O 'relativismo' pode ser sempre conveniente. Pra mim, assassinato é assassinato, guerra é guerra. Não gosto de 'relativismo'. Crime é crime. Guerra é outra coisa. Saudações, Sandra C.

[Ana Paula Tavares]

Adail, parabéns pelo fórum que vc abriu! Acho que um bom fórum aborda temas polêmicos! E tem, é claro, opiniões contrárias. E é aí que está a graça.

Discutir com quem tem a mesma opinião é bem menos produtivo, ainda que possa ser também menos irritante. ;o)))

Achei interessante os argumentos de cada um - em especial CABarão e Jorge, que são mais opostas - e as informações que trouxeram... Confesso, no entanto, que não tenho opinião formada sobre o asunto! Isso mesmo, confesso: não tenho! E para não suscitar polêmicas a esse respeito, vivemos numa democracia e tenho o direito de não ter opinião formada-fechada sobre determinados assuntos! ;o)

Para mim, a verdade é que os direitos reivindicados por árabes e judeus são justos (no contexto de cada um) e remontam há tempos tão distantes e com uma noção de etnicidade e história de povo tão fortes (e longas), que acho difícil bater com meus parâmetros de brasileira. A forma como judeus e árabes vêem as conquistas de seus antepassados é diferente de nossa.

E acho essencial não nos atermos à História recete se a idéia é discutir causas e conseqüências. Essa extensão é uma forma de nos aproximarmos da visão de ambos os lados.

Minha distância me favorece, como aquele que está de fora vê os problemas da outra faília: eu tente entender cada lado e veja a razão de cada um por sua reivindicação, me sinto afastada o suficiente para ver que a guerra não vai levar NUNCA a uma situação melhor nessa região. Como não levou até agora e a situação só piora.

Tb não vejo uma solução diplomática possível - ao menos não num futuro próxima - o que é uma pena. Seria um mundo ideal.


Enfim, deixo aqui minha não-opinião, mas que pode contribuir, afinal devem haver outros que pensam como eu. Há?

E decaro que o debate funcionou para despertar interesse-sensibilizar para o aprofundamento nessa questão (mais que a mídia)!

Abraços.

[Adail Pereira]

Israel, a última cartada.
Temos discutido há dias a crise entre, Palestinos e israelenses, onde os colegas que fazem deste fórum o melhor lugar para debatermos estes pontos polêmicos. Particularmente acredito que nada mudaria a situação exacerbada e desproporcional por parte de Israel frente aos camelos lançadores de foguetes caseiros palestinos.
Ora meus amigos, e tudo uma questão de lógica basta lembrarmos que a gestão estadunidense tem colocado a mão biônica e protera sobre Israel por dois mandatos seguidos pelo judeu Jorge W Bushe (nada contra judeus) consolidando uma estrura bélica-pólitica e avassaladora, deixando os palestinos a meros bonecos fantochados a espera de um salvador que levantem sua bandeira ou que surja do teatro da ONU alguém disposta a enfrentar o crivo americano.
Portanto de maneira nenhuma os israelenses perderiam esta chance sabendo que poucos são os dias que lhes restam e que tens certeza que a frente de seus blindados e caças supersônicos triunfará a Bandeira da ONU e a americana, porque o novo governo Obama representa uma incógnita e aproxima-se a paços largos. É do conhecimento dos colegas que Obama não partilha do mesmo credo dos israelenses, que não deixa de ser visto por alguns analistas de todo mundo como sendo um poder moderador, ao contrario do seu antecessor, o bélico e sanguinário Bushe.
Adail pereira. História São Paulo 05/01/09

É CLARO que respeito o que vecê escreveu acima, más ao mesmo tempo acredito que precisamos ser mais ousados, ir além da mera formalidadem, principalmente os conhecedores se assuntos tão agudos, é muito importante que você aponte de que lado está a verdade mediante os fatos.Boa sorte

[Alvaro Pacheco Rodrigues]

Há duas perguntas que precisam ser respondidas sobre o Estado de Israel, para que se possa entender o que é e o que representa essa excrescência geopolítica enfiada no Oriente Médio por obra e graça dos vencedores da Segunda Guerra Mundial:
1. O orçamento militar israelense é elevadíssimo, superado apenas por poucos países em todo o mundo. Quais são as grandes riquezas produzidas por esse Estado minúsculo e semi-desértico, capazes de sustentar o custo elevado de suas despesas militares? Até onde sei, a única indústria florescente em Israel é a de armamentos.
2. Por que os governos dos Estados Unidos, sejam democratas ou republicanos, adotam a política de alinhamento automático com o Estado de Israel, se a política externa de Uncle Sam se pauta pelos interesses econômicos dos capital estadunidense e Israel não lhe traz vantagens nesse sentido, antes pelo contrário?

[Ana Paula Tavares]

Barão, acho realmente que as dicussões estão sendo muitíssimo interessantes... e suas colocações estão sendo fundamentais pro debate.

No entanto, eu sequer tenho opinião totalmente contrária a sua e não deixo de me sentir ligeiramente ofendida pelo seu comentário acima. Não por aquilo que vc disse, que é um trecho do que o Procópio falou, mas pelo como. Não é bom para nenhum debate a postura de que "quem não concorda com o que um está dizendo é porque não entende".

Em discussões polêmicas - e, portanto, mais calorosas - os ânimos se exaltam, mas sempre vão haver opiniões diferentes e com argumentos que podem não convencer você, mas você não acha que as opiniões devem ser respeitadas sempre?

Desde já, peço desculpas se o interpretei mal. E neste caso, basta uma palavra sua para eu apagar meu post, ok?!

Abraço cafeíno.

[Ana Paula Tavares]

Obrigada pela resposta, Barão.

[Vinicius Maia Cardoso]

Israelenses...bando de covardes f.d.p.!