POR QUE AS PESSOAS PENSAM QUE DEMOCRACIA TEM QUE SER NECESSARIAMENTE EM UM REGIME CAPITALISTA?

[thiago caetano alves]

SEM DUVIDA O CAPITALISMO SOBRE SE APROPRIAR DAS LUTAS EM PROL DA DEMOCRACIA, MAIS É IMPORTANTE RESSALTAR DUAS QUESTÕES QUE APESAR DOS MOVIMENTOS DE ESQUERDA TER LUTADO PELA DEMOCRACIA  A PRÓPRIA ESQUERDA NÃO CONSEGUIU CONVIVER COM A DEMOCRACIA, ENTRETANTO É IMPORTANTE PERCEBER QUE APESAR DO REGIME CAPITALISTA  SEUS MÉRITO COM RELAÇÃO A DEMOCRACIA, MAIS EXISTEM DEMÉRITOS, COM POR EXEMPLO A FALTA DE DISCUSSÃO SOBRE O CAPITALISMO E O COMUNISMO,POIS NÃO EXISTE VERDADE NA CIÊNCIA VIVEMOS EM UM MUNDO DE POSSIBILIDADE QUE TANTO O CAPITAL COM O COMUNISMO DEVEM SER TRATADO COM TAL.   

[thiago caetano alves]

SEM DUVIDA O CAPITALISMO SOB SE APROPRIAR DAS LUTAS EM PROL DA DEMOCRACIA, MAIS É IMPORTANTE RESSALTAR DUAS QUESTÕES QUE APESAR DOS MOVIMENTOS DE ESQUERDA TER LUTADO PELA DEMOCRACIA  A PRÓPRIA ESQUERDA NÃO CONSEGUIU CONVIVER COM A DEMOCRACIA, ENTRETANTO É IMPORTANTE PERCEBER QUE APESAR DO REGIME CAPITALISTA TER  SEUS MÉRITO COM RELAÇÃO A DEMOCRACIA, MAIS EXISTE TAMBÉM  DEMÉRITOS, COM POR EXEMPLO A FALTA DE DISCUSSÃO SOBRE O CAPITALISMO E O COMUNISMO,POIS NÃO EXISTE VERDADE NA CIÊNCIA. VIVEMOS EM UM MUNDO DE POSSIBILIDADE QUE TANTO O CAPITALISMO COM O COMUNISMO DEVEM SER TRATADO COM TAL. 

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

Ao meu ver, um regime marxista-leninista do tipo que foi instituído na União Soviética não poderia, por definição, ser democrático no sentido ocidental  (europeu/americano) do termo, i.e. com sistemas políticos pluripartidários, eleições livres e competitivas, liberdade de expressão, e proteção legal dos direitos individuais incluindo o direito de propriedade.

Digo isso porque os fatores supracitados no parágrafo anterior inviabilizariam a "transformação revolucionária" irreversível da sociedade/economia (no sentido marxista-leninista) e a "ditadura necessária" da "vanguarda revolucionária". De fato numa democracia ao estilo ocidental, mesmo  em um estado socialista, um partido "liberal" em uma eleição competitiva poderia conquistar uma maioria parlamentar suficientemente grande para reverter, por exemplo, a socialização dos meios de produção ou a coletivização das terras agrícolas. Ou um judiciário independente, em nome da defesa dos direitos individuais, poderia bloquear a expropriação sem compensação de propriedade privada.

[Luciana Ozawa]

Thiago, gostei muito do seu questionamento, apesar de não ser minha área de conhecimento, entendo que a maioria das pessoas nem ao menos sabe o que é a democracia, e o capitalismo em si, provoca esta falsa sensação, como se estivéssemos em um estado de anomia. Não vejo a democracia além dos muros do capitalismo, até porque todos os regimes são coercitivos de alguma forma, precisaríamos "nascer" novamente e construirmos uma sociedade de fato democrática!

Abraço!

[Brancaleone]

Primeiramente deve-se ressaltar que os que se passou na Rússia dos anos 20 e ao longo da existência da URSS nunca foi comunismo, pelo menos não da forma como Marx e Engels pensaram. Comete-se o grande equívoco ao atribuir o comunismo aos soviéticos. Os russos foram na verdade vítimas de um grande golpe onde apenas substituiram-se os Czares pela Elite do PC soviético. Stalin então foi um crápulazinho genocida, proporcionalmente uma espécie de Pinochet vermelho...

O capitalismo na medida em que é um sistema econômico-ideológico natural e inegavelmente humano, se adapta melhor ao tipo de democracia vigente. Já o sistema comunista requer a aviltação de certos instintos e comportamentos humanos e tais aviltamentos só são possíveis através do exercício do poder absolutista, fato que  impossibilta a coexistência entre comunismo e democracia.

Não se pode esperar democracia de uma ideologia que para existir depende da extinção de outra.

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

@Brancaleone: é evidente que "democracia", "socialismo" e "comunismo" são conceitos abertos a interpretação, com múltiplos significados possíveis e diferentes. Para fins práticos entretanto, penso que o autor da discussão quando se referiu a "democracia" tinha em mente o sistema político  pluripartidário com governos constitucionais, limitados e representativos tipicamente associado aos EUA ou à Europa Ocidental contemporânea. E, por "socialismo", imagino que ele se refere ao sistema econômico baseado na socialização  ("propriedade coletiva") dos meios de produção e na planificação estatal centralizada, que, bem ou mal, era o sistema da URSS.

Se essa era mesmo a intenção original do autor, insisto na minha resposta original de que os dois conceitos ("democracia" e "socialismo") como descritos acima são incompatíveis.  Um partido autodeclarado "socialista" pode chegar ao poder em uma democracia ao estilo ocidental (como aconteceu/acontece com frequência na Europa e até aconteceu segundo algumas interpretações no Brasil), mas ele não pode, dentro desse sistema, abolir o capitalismo, muito menos de forma irreversível.

Só para exemplificar de forma mais concreta, o "velho" Partido Trabalhista britânico ("Old Labour") não era nem  marxista nem revolucionário, mas se declarava entretanto "democrático socialista" (ênfase em "socialista", em oposição a simplesmente "social-democrata"). E, de fato, depois da 2a Guerra, ele chegou concretamente a literalmente "socializar" parte substancial da economia britânica (não só saúde, mas também indústrias siderúrgicas, automobilísticas, gás, petróleo, telecomunicações, ferrovias, etc.) sem contudo abolir o sistema capitalista  ou a economia de mercado. Eventualmente porém,  dentro do sistema democrático parlamentar, uma ala mais à direita do Partido Conservador acabou voltando ao governo com Thatcher e todas essas "nacionalizações" (com exceção do NHS) foram revertidas. E, depois, é claro, o próprio "novo" Partido Trabalhista  de Tony Blair ("New Labour") , com uma liderança social-liberal surgida também no processo democrático de conflito de ideias, abandonou a autodefinição de "democrático socialista" (Cláusula 4 ?) e qualquer interesse por "socialização" dos meios de produção para contentar-se, ao estilo dos partidos social-democratas do continente europeu (ou talvez do PT no Brasil ?), no máximo com um "welfare state" para os mais pobres e "igualdade de oportunidades".

Só para deixar claro, eu não sou socialista, muito menos marxista-leninista, mas os marxistas-leninistas têm um ponto válido quando afirmam que a abolição total e irreversível do capitalismo (que é seu objetivo) só é viável por uma ruptura revolucionária violenta na qual as ideias, digamos "contrarrevolucionárias", ou, equivalentemente, o que eles chamariam de "forças da reação" são suprimidas. E, é lógico, como você brilhantemente disse, suprimir violentamente qualquer opinião contrária ou reação não é possível em um sistema como a democracia ocidental que, por princípio, se baseia na competição pacífica entre ideias distintas e na alternância regular dessas visões distintas no poder, fora o ponto mais sutil que eu mencionei anteriormente de proteção constitucional de certos direitos do indivíduo mesmo contra a vontade da maioria (revolucionária ou não).

[Brancaleone]

Marcelo.

Convenhamos que efetivamente não existe "democracia". Aquele papo de "do povo e para o povo" pode até ser muito bonito, cheio de boas intenções mas efetivamente o povo mesmo não manda lá muita coisa - aliás quase nada -.

O povo sempre e sempre é engambelado por políticos sejam eles de que ideologia forem que através do duvidoso direito do voto adquirem o poder de viverem às nossas custas...

O voto é uma ilusão que nos é permitida para termos a impressão que de certa maneira "controlamos nossos destinos".

A palavra democracia esta  dividida, aviltada, manipulada e adaptada de forma atender aos interesses de uma minoria.

Somos um imenso rebanho conduzido por gananciosos pastores...

[Luiz Bento Pereira]

Muito inteligente e sagaz essa proposta para uma discussão aberta e franca. Poucos sabem que o sistema capitalista por si só é uma pressão que nos leva naturalmente a uma opressão "democrática". Tipo assim, você é livre para não ser nada, não fazer nada, não estudar, "problema seu". Entre numa igreja de esquina, more debaixo da ponte ou viva de esmolas da familia ou do governo e pronto.  Teoricamente um Estado socialista, inibe mais certas atividades tidas como democráticas, como por exemplo executar um ritual de dança em forma de um zig-zag em frente a um tanque de guerra, num desfile universal do dia do trabalhador, sendo que o mundo inteiro sabia que aquele ato estava sendo remunerado pela CIA norte Americana Capitalista, que queria e quer a todo custo jogar no chão o socialismo Chinez, como conseguiram fazer na União Sovietica.

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

@Luiz Bento:

A sua mensagem e, de certa forma, o meu último ponto  na resposta ao Brancaleone sobre proteção constitucional dos direitos individuais (incluindo o direito de propriedade), mesmo contra a vontade da maioria,  levantam uma questão diferente da original que não é a compatibilidade do socialismo com a "democracia", mas sim a compatibilidade do socialismo com a "liberdade" (que não é o mesmo !).

A resposta dos liberais a essa última questão seria obviamente negativa já que, para eles, não pode haver "liberdade" em um sistema econômico (o "socialismo real") onde os indivíduos, por definição, não são "livres" para trabalhar , empreender, poupar, investir, consumir, adquirir terras e capital, ou não fazer nada disso, sem as restrições impostas pela planificação econômica centralizada e pela propriedade "coletiva" dos meios de produção.

Curiosamente, durante a Guerra Fria, os americanos, ver por exemplo o discurso de posse do presidente Kennedy em 1961, frequentemente se referiam à sua disputa com o bloco soviético não como uma luta entre "capitalismo e socialismo", mas sim entre "o comunismo e a liberdade". Mais do que uma intenção meramente propagandistica, esse discurso refletia uma visão de mundo real dos anglo-americanos de que o regime soviético era incompatível não só com direitos civis e políticos tradicionais do ocidente (liberdade religiosa, de expressão/opinião, de oposição política e alternância no governo), como também, mais amplamente, era incompatível com a "liberdade econômica" (definida como no parágrafo acima), que só poderia existir em um sistema capitalista.
 

[Luiz Bento Pereira]

Concordo com você, que não é a mesma coisa, caro Marcelo. Aliás, gostei muito de suas ponderações livres de um dogma ou digamos sem os exageros que as ideologias (muito mais libertárias-esquerdistas) nos levam. Mas você sabe muito bem que as coisas se misturam na cabeça das massas guiadas ou teleguiadas. Infelizmente é assim. E convenhamos, aqui pra nós todos aqui (ou quase todos) que temos uma visão mais abrangente do ponto de vista politico, social e econômico (alguns aqui academicos e muito mais do que eu) eu diria que a humanidade não é feita de iguais. Não adianta dizer que a educação, e um Estado mais paternalista e sem corrupção, nos levará a todos a uma nivelação cultural e ideológica. Egoísmo humano é genético e tem que ser domado e na chamada "democracia ocidental" ele é interpretado como "iniciativa privada" e é bajulado. É por isso que mesmo concordando teoricamente com Marx, acho que o socialismo é uma utopia "secula seculorum". Nada vai mudar, enquanto existirem aqueles que fazem as cercas de arame e deixam de fora aqueles que não têm coragem e inteligencia para arrancá-las. Luta armada, hoje,? com o Estado (oficialmente defensor da iniciativa privada e composto juridicamente por eles) nem pensar. O Estado hoje, sufoca qualquer rebelião com instrumentos de vigilancia tipo "Google" e satelites outros militares que podem matar uma mosca num guerrilheiro descansando à beira do Rio Araguaia - Rssss. Como dizia aquele garoto, o John Lennon, "o sonho acabou". Estou sendo pessimista? NÂO.

[Brancaleone]

Efetivamente deve-se considerar que o sistema comunista impõe aos cidadaos atitudes e comportamentos que contrariam a biologia humana e especialmente a vocação de "bicho predador" que são nada menos que as características que unidas ao intelecto, nos fizeram sobrepujar as demais espécies.

O comunismo  tem por princípio igualdades patrimoniais e dos resultados da produção,  questões que contrariam a lógica humana de propriedade e de obtenção de lucro desta propriedade ou seja, o humano é um animal que vive sim em bandos mas bandos comandados pelos que podem mais, pelos mais ricos ou mais inteligentes ou, as duas coisas juntas.

No  capitalismo não é tão diferente assim mas  pelo menos a quantidade dos que mandam é maior e de certa maneira qualquer um pode um dia ser um dos que mandam sem que necessariamente precise ser membro do Partidão...

Outro complicador da gestão comunista é que para que ela funcione seus  líderes devem ser  seres intelectual e moralmente  superiores, muitíssimo superiores que os cidadãos comuns caso contrário, os líderes cometerão os mesmos crimes de corrupção,abuso de poder e enriquecimento ilícito que acontecem no sistema capitalista.

A democracia é mais palpável e  mais exequível nos sistema capitalista na medida em que tal sistema valoriza exatamente as características animais dos humanos (embora alguns creiam que sejamos meio divinos...)

Faz tempo que conlui que o comunismo não é biologicamente viável...

[thiago caetano alves]

parafraseado a frase da musica do Engenheiro do Havaí toda forma  de poder é uma forma de morrer por nada: ps pelo menos as formas  de poder que existiram ou existem na minha pequenes penso que o Marxismo Clássico é a forma de organização social que mais se aproxima de um ideal que atendesse a todos, mais é o tipo de ideologia que somente daria certo se a maioria da humanidade fosse favorável coisa que na sociedade atual é impulciavel de ocorrer impulsivel, pois os seres humanos são em sua maioria egoístas, contudo não acredito que o regime capitalista seja realmente democrático ate porque as instituições que exercem o poder de fato no mundo com FMI e Banco Mundial entre outros  não representam a vontade da maioria:  como afirma Saramago neste videos.

http://www.youtube.com/watch?v=m1nePkQAM4w 

[Eliabe Santana]

Gostei do forum, parabéns. Não concordo com essa contribuição toda que o capitalismo deu para a democracia, até mesmo porque vivemos um falsa democracia onde as expressões religiosas são controladas através dos feriados religiosos  da obrigatoriedade do voto e entre outras coisas mais.Na minha humilde opinião o capitalismo contribui muito pra essa falsa impressão de democracia; hoje o que é melhor pra sociedade é quem contribui mais com a mídia televisiva.Mas uma vez parabéns pela discussão.Paz e bem!!!