Podemos considerar que a relação da coroa portuguesa com a Igreja Católica de Roma foi a razão da derrocada de Portugal, em seu sonho de encontar o caminho das Índias?

[Eduardo Sena]

ou teria sido a corte de Inglaterra mais sagaz?

[Eduardo Sena]

refiro-me ao fato de que, apesar de que, mesmo tendo Portugal chegado ao Brasil, como resultado de sua empresa,quem realmente enriquecia era a Inglaterra.Terão sido dadas à Inglaterra as maiores riquezas conquistadas?

[Paula Silveira]

Com certeza as maiores riquezas conquistadas ficaram com os ingleses.Não creio também que a Igreja foi a responsável pela derrocada portuguesa,aliás,creio que a falta de admistração e planejamento,somada as inúmeras falhas já acumuladas,foram as responsáveis pelo seu ''fracasso''.

[Lidiana Justo da Costa]

Eduardo, ao longo da história nós estamos sempre procurando "bodes expiatórios", acho que a desorganização clichê, dos portugueses, deu a tônica principal para o fracasso. Abraço!!

[maria melo]

Lidiana, pode esclarecer o que quer dizer com "fracasso"?

[Eduardo Sena]

Portugal não chegou às Indias planejadas e o que consegui não reverteu em progresso para Portugal.
Os negócios portugueses só melhorariam muito depois,já num outro contexto. O que justificaria exatamente tais insucessos?

[Fernando Pinto da Silva]

Caro Sr. Eduardo,

Desculpe-me, mas o enunciado do seu tópico é um atentado à verdade histórica. Custa-me crer que o Sr. tenha tido a coragem de formulá-lo. Com que então a relação da Coroa portuguesa com a Igreja Católica provocou a derrocada do seu sonho de encontrar o caminho das Índias? Nunca vi tamanha patacoada. Por acaso, o "sonho" português não foi coroado de êxito com a chegada de Vasco da Gama a Calicute, em 1498?
O que é preciso entender é que, apesar de Portugal ter sido o país pioneiro das Grandes Navegações, ele não foi o único a elas devotado. Logo em seguida aos portugueses, espanhóis, ingleses, franceses e holandeses também se lançaram à exploração do Mar Oceano, chegando às mesmas Índias, já que o objetivo era a competição comercial. Como é sabido por qualquer estudante do Fundamental, a empresa oriental só começa a dar prejuízos para os portugueses a partir da terceira década do século XVI. É justamente a partir daí que os portugueses se preocupam em colonizar o Brasil, de tal modo a não perder a terra.
A política mercantilista adotada por Portugal, de fato prejudicou seu desenvolvimento ulterior. Mas, de qualquer modo, é erro dizer que as riquezas portuguesas arrancadas do Brasil, como o ouro, foram "dadas" à Inglaterra. Boa parte do ouro brasileiro foi transferido à Inglaterra em pagamento pelos produtos manufaturados importados daquele país. O saldo desse comércio bilateral era amplamente favorável à Inglaterra, sem que, contudo, se possa falar em "doação" de ouro. Isto é burrice.
Sugiro aos camaradas a leitura do romance "Memorial do Convento", de José Saramago. Ali há boas indicações de como o mercantilismo português, baseado no metalismo, conduziu o país ao fracasso econômico-financeiro.

[Eduardo Sena]

Sr. Fernando, preciso apontar, antes de tudo, para o ponto de interrogação, ao final do enunciado, indicando tratar-se de uma indagação e não de uma assertiva. Busco a verdade histórica, no que sua resposta poderá ser-me muito útil, pela indicação de leitura, a que lhe agradeço, mas sua exaltação é desnecessária.
Minha questão parte do fato de que, em suas relações com a Igreja Católica, a Coroa portuguesa sempre superou qualquer outra, na magnificência de seus presentes, mesmo nos momentos mais críticos de sua economia. Até um elefante chegou a Leão X,em março de 1514, acompanhado de um verdadeiro tesouro, enviados por d. Manuel em 1513.
Em 1552, d.João III supera tudo o mais, com o anel que envia a Julio III, motivo de todos os assuntos na época, tal o valor do diamante e a situação de falência, em que se via Portugal.
Fundo minha pergunta,também, na dimensão que o clero adquire em Portugal, na influência em ações de extermínio da raça hebraica e de mouros, custosas para o reino e incentivadas pela Igreja, num momento em que os parcos recursos poderiam ter sido voltados para o saneamento das dívidas da coroa e da fome da população e na instalação da Inquisição, que concluiria a corrupção dos valores todos, comprometendo a própria identidade nacional.
A Inglaterra esteve sempre imune a tudo isto, focada em seus projetos e em seu enriquecimento.
Repito a pergunta: teria a relação com o catolicismo sido o fator desencadeador do colápso de Portugal, que acaba sendo engolido pela Espanha?
Todas estas verdades históricas me deram a coragem de propor esta discussão, em busca de qualquer ponto-de-vista e até de patacoadas. Desculpe-me e obrigado.

[Zé Povinho]

Cara Lidiana Justo da Costa,

O seu ponto de vista é completamente injusto para com a verdade histórica e pobre em adjectivação. "Desorganização cliché" dos portugueses? Completa ignorância pela história, cara Lidiana. Portugal foi o povo mais organizado naquela época. Tiveram a capacidade de se manter neutrais numa guerra que assolava a Europa (Guerra dos 100 Anos), e que envolvia os seus maiores aliados e maiores inimigos. Essa neutralidade permitiu à Coroa Portuguesa um desenvolvimento tecnológico e organização política, económica e social que nunca tinham sido vistas. A prova dessa organização foi a instauração do primeiro império global, em 1412, com a tomada de Ceuta. De facto, Portugal maneteve-se durante 200 anos o maior império do mundo e o país mais próspero da Europa. O "fracasso", que a senhora mantém completamente subjectivo no seu comentário, foi numa fase posterior, mais precisamente no ano de 1580. A ocupação espanhola de Portugal não permitia que as especiarias chegassem ao país sem o selo real (dos Habsburgos), pelo que os navios ficavam retidos nos portos de comércio e sujeitos a raides por piratas, e, a partir de 1602, por parte dos holandeses, que procuravam a expansão colonial nas Índias Orientais, totalmente ocupadas pelos portugueses, à excepção das Filipinas Espanholas. Essa expansão holandesa foi conseguida precisamente através do "fracasso" espanhol em conseguir manter um Império da extensão do Português. Enquanto que o Império Espanhol, na pretérita e referida data, se cingia à América Latina e às Filipinas na Ásia, o Império Português estava espalhado pelos 5 continentes. Outra situação que acentuou esse "fracasso" foi a falta de navios espanhóis para cobrir toda a costa colonial portuguesa. A "Armada Invencível", para quem não sabe, era constituída por 80% de navios portugueses. Aproveito para dizer que "Armada Espanhola" é errado, dado que tinha mais de luso que espanhol, e que esta foi inútilmente destruída numa invasão fracassada a Inglaterra.

Agora, irei explicar os motivos do verdadeiro fracasso português. O grande erro cometido pela Coroa Portuguesa, durante a época da expansão colonial, foi a expulsão dos judeus de território português. O povo judeu era um povo extremamente negociador, que equilibrava as balanças comerciais de qualquer país. Aquando da expulsão dos judeus, a Economia Portuguesa entrou em colapso, e sendo a Economia o pilar de uma nação, o Ímpério Português entrou em queda. Aqui, cara Lidiana, foi esse "fracasso". O erro foi cometido uma única vez, mas foi o suficiente para o desmoronamento da economia. Esses erros foram posteriormente corrigidos (séc. XX), durante o período aúreo das Províncias Ultramarinas Portuguesas, entre 1890 e 1961. Vejamos o exemplo de Angola: Até 1961, já era chamada de "Alemanha Africana", por ser o território mais próspero de África, ou Macau, que durante 500 anos foi o motor da economia chinesa e ainda o é, sendo a cidade mais rica do Mundo e o porto de comércio entre o Ocidente e o Oriente. Veja só a desorganização portuguesa, hã?

Cumprimentos,

Zé Povinho

[Eduardo Sena]

O Sr. Zé Povinho revela estar em perfeitas condições para entrar em um debate das questões históricas, seguro por farta bagagem de referências e adequada argumentação. Mostra-me exatamente o que procurava ler. Como muito bem dispõe, a expulsão dos judeus desfalca-se Portugal da mola de sua economia. Penso que devemos incluir aí a expulsão dos mouros. Assim, buscando a origem de tais ações, volto-me à questão inicial: estas expulsões não se deveram à determinação da Igreja Católica?

[Zé Povinho]

Caro Eduardo Sena,

Muito obrigado pelos seus elogios, e, mais uma vez, fico-lhe muito grato pelo tópico, muito pertinente e objectivo.
Sim, de facto, a expulsão dos mouros atrasou Portugal em relação aos restantes países da "Velha Europa", por assim dizer. Na altura, os mouros detinham um avanço tecnológico e científico que não existia na Europa. A sua influência na cultura europeia fez-se notar mais na Península Ibérica, mais precisamente na actual Andaluzia, Espanha, onde os mouros mantinham o Califado de El-Andalus. A sua presença foi marcante para as áreas das Matemáticas e Ciências. No entanto, em Portugal (e já na antiga Lusitânia), o povo mantinha um ódio aos povos ocupantes, tanto que nem Romanos nem Árabes conseguiram mais do que uma réstia arquitectónica e herança linguística.

Quanto à questão inicial, esta é ambivalente, dado que se pode responder sim, e não.

Como já disse, a expulsão dos mouros e dos judeus de Portugal foi um dos factores que contribuíram para o fracasso do Império Português como uma "commonwealth", ou união de prosperidade comum. Os Mouros; Romanos e Judeus foram decisivos para o desenvolvimento de nações em termos gerais (militares; políticos; sociais; económicos). No entanto, em Portugal, a ocupação destes três povos não criou raízes em nenhuma vertente acima referida. Isto criou o já mencionado ligeiro atraso. Todavia, o que deu uma vantagem aos portugueses foi a Guerra dos 100 Anos, que assolou a Europa (à excepção dos países neutros, Portugal incluído) e que foi dispendiosa para as nações envolvidas.
Então, sim, a Igreja Católica pressionou Portugal na questão dos Judeus e dos restantes Árabes, que seriam nada mais que comerciantes e banqueiros, no entanto, um "nada mais" bem carregado na Economia Portuguesa. Após a expulsão dos Mouros e Judeus de Portugal, o país ficou com pouco mais de 1 milhão de habitantes. Somado às consequências financeiras, este factor foi extremamente relevante no desenvolvimento de um Império global, dado que a taxa de natalidade era muito baixa na altura, assim como a esperança média de vida (por volta dos 40-50 anos). Com um milhão de habitantes, era praticamente impossível manter um Império nos 5 continentes. Este foi o contratempo que deu o avanço aos futuros países colonizadores, como Espanha, Inglaterra, e, posteriormente, França e Holanda.
Porquê essa pressão da Igreja Católica?
Após os preparativos para a exploração e conquista de terras além-mar, o Rei de Portugal, já D. Manuel I (responsável pela expulsão dos Judeus e Mouros) pediu autorização ao Papa para explorar em nome de Deus. Crê-se que a mensagem do Vaticano foi o esperado: Que D. Manuel não poderia mandar explorar em nome de Deus se mandasse além-mar gente não-católica. A acção/resposta foi imediata: A expulsão dos Judeus e dos Mouros, e posterior instauração da Inquisição, em 1515, precedente da Inquisição Espanhola, de 1476, motivo da vinda de Judeus para Portugal. Desta forma, Portugal já poderia tomar posses no Ultramar.

Num contexto ibérico, a resposta é não. Quando Espanha quis seguir as passadas do vizinho português e lançar-se às descobertas, a Rainha Isabel de Espanha mandou Cristovão Colombo com uma armada para descobrir em nome de 3 coisas: Deus, Glória e Ouro (em inglês, os 3 Gs: God, Glory and Gold). Alcançou com sucesso as três. Isto porquê?

Caso não saiba, a Inquisição Espanhola era muito mais "branda" que a Inquisição Portuguesa. Aliás, os "autos-de-fé" eram castigos aplicados aos hereges judeus e mouros, em que estes eram amarrados a estacas e era-lhes lançado fogo. Este castigo foi inventado em Portugal. A determinada altura, o Papa e até Espanha tinham medo do radicalismo português, já que a determinação destes era ainda maior que a determinação da Igreja Católica!

Prosseguindo com a explicação da resposta no contexto ibérico, não sei se já ouviu falar nas farinheiras. A farinheira foi criada pelos judeus portugueses durante a época da Inquisição, como forma de simularem o consumo de carne de porco. A farinheira não contém carne de porco, dado que os judeus não consomem carne de porco. Isto porque, no séc. XVI, as famílias provincianas costumavam pendurar os chouriços em alpendres para sequeiro. Isto fazia com que os judeus não fossem detectados pelas populações: porque conseguiam usar técnicas que imitassem, de certa forma, os costumes locais.
Em Portugal, os mouros (e descendentes) eram os mais afectados pela Inquisição, dado que a língua portuguesa "carrega" mais as vogais, ao contrário da língua espanhola, pelo que os mouros passavam mais despercebidos em Espanha que em Portugal. Em suma, os judeus eram mais discretos em Portugal que em Espanha; e os mouros eram mais discretos em Espanha que em Portugal. Mas em ambos os países estes já não poderiam exercer cargos de função pública (Tesouraria Real; Bancos; Embaixadas; Consulados; etc.).

Assim, caro Eduardo Sena, lhe explico o porquê das minhas respostas. Muito obrigado pela sua atenção.

Os meus cumprimentos,

Zé Povinho

[Zé Povinho]

Caro Luis Saraiva,

De facto, a opinião geral é de que a Inquisição Espanhola tenha sido mais dura para com os judeus do que a posterior Inquisição Portuguesa. No entanto, devo-lhe dizer que quando o senhor afirma que já não se queimavam judeus em Portugal desde o final do reinado de D. Manuel I, é falso. Há relatos de autos-de-fé até 1755, data em que Sebastião José de Carvalho e Melo (Marquês de Pombal) tomou posse como chefe do Governo Constitucional Português. Este debilitou muito as acções da Inquisição Portuguesa através das Reformas Pombalinas, até que, finalmente, em 1821, a Inquisição foi extinta. Mas a Inquisição Portuguesa chegou a ser mais dura do que a Inquisição Espanhola, principalmente após a morte de Tomás de Torquemada, que deu a "má fama" à Inquisição em Espanha. É como dizer que Hitler foi o maior criminoso da história, quando se sabe que se cometeram barbaridades muito piores que as dos tempos da Alemanha Nazi. A diferença é que Hitler as cometeu mais recentemente, e durante uma guerra aos olhos de quase 5 biliões de pessoas.

Em termos de colonização, tem razão, caro Luís Saraiva, a colonização portuguesa foi a mais humana dos povos colonizadores, mas esse é um assunto que creio que, apesar de relacionado, foge um pouco ao tema.

Quando faço referência a uma "commonwealth" não me baseio numa com os padrões ingleses, mas sim uma União de Prosperidade Comum, ou seja, a entreajuda e comércio entre as colónias. Como disse, a capacidade de organização e negócio dos judeus poderia ter criado oportunidades de comércio entre as colónias, se estes não tivessem sido expulsos. Geralmente, a comunidade judaica exercia funções no sector financeiro. A longa herança nesta área poderia ter marcado a diferença se estes, em lugar da expulsão, lhes tivesse sido dada a oportunidade para criar raízes comerciantes, tal como aconteceu, por exemplo, com a Holanda, que fundou o VOC (Companhia das Índias Orientais). A administração era maioritariamente....judia.

Em boa verdade, caro Luís Saraiva, também tem razão, faltou uma "commonwealth" a Portugal no período pós-1974 (esta sim com os modelos ingleses).

Espero que tenha compreendido o meu ponto e agradeço a atenção dispensada.

Os meus cumprimentos,

Zé Povinho

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

Prezado Zé Povinho,

 

   É difícil comparar a o modelo colonial português com o britânico porque,
 estritamente falando, o sistema de colonização implantado pelos ingleses era diferente dependendo do território ocupado.

   Nos territórios onde havia colonização europeia branca em larga escala, especificamente Canadá, Austrália, Nova Zelândia e  África do Sul, os britânicos introduziram o modelo de autogoverno, dotando as antigas colônias de poderes executivo, legislativo e judiciário próprios com uma constituição monárquica e parlamentarista semelhante à do Reino Unido.  Esses "white dominions" tinham controle sobre seus assuntos domésticos, incluindo legislação civil, criminal e eleitoral, finanças públicas, comércio e moeda, e mantinham também suas próprias forças armadas, mas não tinham, pelo menos até a 1a Guerra Mundial, uma personalidade internacional própria, sendo representados internacionalmente pelo governo britânico. Até 1931, o parlamento britânico reservava-se o direito também, se desejasse, de legislar em áreas de competência dos "dominions" e as leis aprovadas pelos parlamentos dos "dominions" eram inválidas naqueles pontos em que estivessem em conflito com leis britânicas que fossem explicitamente aplicáveis às antigas colônias. 

 

  O status semiautônomo das colônias de povoamento brancas descrito no parágrafo acima era interessante ao Reino Unido na medida em que minimizava o custo de administrar e defender um gigantesco império colonial espalhado pelo mundo (com esse custo transferido, no caso dos "white dominions", para os governos autônomos locais), ao mesmo tempo que garantia a estabilidade política e social nos territórios povoados. Os "nativos" não assimilados à sociedade europeia branca nas colônias, p.ex. os "reservation Indians" no Canadá, os aborígenes australianos e os negros sul-africanos, eram entretanto privados de cidadania e direitos civis, vivendo à margem do sistema político implantado nos "dominions" pelos ingleses. Em países como o Canadá e a Austrália onde a população de origem europeia era muito maior que a população nativa, essa contradição não gerou maiores problemas ou tensão no longo prazo, mas o conflito foi inevitável naquelas áreas, chamadas pelos historiadores britânicos de "contested settler colonies", onde os nativos permaneceram uma minoria expressiva (p.ex. os Maoris da Nova Zelândia) ou uma clara maioria (por exemplo, na África do Sul).

  Por outro lado, nas chamadas "colônias de exploração" (ou, como os ingleses preferem chamar,  "tropical dependencies"), havia apenas um número muito pequeno de residentes de origem europeia, geralmente funcionários públicos civis, militares, homens de negócios e missionários, que interagiam com a população nativa em bases desiguais. Muitas dessas colônias nas áreas tropicais, incluindo a própria Índia, começaram como empreendimentos comerciais administrados por companhias privadas operando sob concessão do Rei, antes de serem transferidas para a administração direta da Coroa (caso também da Indonésia holandesa por exemplo). Embora, para fins administrativos, os britânicos tenham introduzido a língua inglesa e o direito inglês nos territórios dependentes, a população nativa em geral conservava sua cultura  (língua, religião, costumes, e mesmo direito doméstico), sem que houvesse a formação de uma "nova" civilização ocidental transplantada como surgiu por exemplo nas colônias de maioria branca como o Canadá, a Austrália e a Nova Zelândia, ou nas áreas urbanas da África do Sul (onde os brancos se concentravam). Ao contrário também dos "white dominions", os britânicos, pelo menos até o fim da 2a Guerra mundial,  não viam as "tropical dependencies" como "preparadas" para o autogoverno ou um sistema parlamentar ao estilo inglês.  Ao invés disso, optava-se pela administração direta dos territórios dependentes por autoridades coloniais nomeadas pelo governo imperial e responsáveis ao mesmo sem representação da população nativa, ou, muitas vezes, exercia-se um controle indireto através de príncipes ou chefes locais que se tornavam "clientes" sob a proteção e tutela da Coroa britânica (modelo muito comum em algumas partes da Índia e da África).