Os Evangelhos são livros históricos no sentido em que hoje compreendemos a História?

[Ivani de Araujo Medina]

Esta é uma questão que tem sido contornada há quase dois mil anos. Nunca será tarde retomá-la. Os conceitos e as pesquisas progridem dinamizando o estudo da História. A vida é como um rio, as águas passam, mas o leito muda pouco. Assim sendo, novas visões podem apreciar antigos fatos.

[Ivani de Araujo Medina]

kkkkkkkkkkk

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

“Muitas acusações de fraude do tipo das usas foram feitas contra Oded Golan( engenheiro judeu que adquiriu os ossuário), por exemplo, foi sugerido que a pátina que recobre a inscrição fosse falsa, mas foi provado por A mais B que a pátina, a inscrição, o ossuário em si são verdadeiros.”

"Fraude." Fraude como? Por que?(não repara muito na minha gramática, eu sempre confundo esse "por quês").

"

"Os sionistas, por exemplo, sabem que no mundo existem ...alguns milhares de judeus...",na verdade existem 15 milhões de judeus no mundo.”

Que seja, qual a importância disso na minha argumentação?" Não influencia em nada, eu só quis informar.

"Você se confundiu nessa ou está querendo bancar o esperto. Eu não fiz tal acusação." Mais uma vez peço desculpas, eu lhe interpretei mal.

" O apoio ao qual me referi foi de judeus sionistas aos cristãos fundamentalistas."

"Refiro-me aos judeus sionistas na defesa do Estado de Israel contra o mundo islãmico."

De onde tirou a ideia de que Israel tem uma aliança com os cristãos para fazer frente ao islã? Não existe um judeu(tradicional) que apoie o movimento judaico messiânico.

"Quando você diz “judeus tradicionais” está dizendo nada, sabia? Por exemplo, os Naturei Karta, que estão naquela região muito antes dos sionsistas, são contrários a fundação do Estado de Israel e favoráveis aos palestinos." Quando eu digo "judeu tradicional" eu me refiro a judeus não-messiânicos, que não acreditam na messianidade de Jesus.

O fato de os Neturei Karta serem anti-sionistas não os torna  não-judeus. 

"Desonesta é a nossa cultura, a educação é parte dela e a história parte da educação. Eles sabem que tudo isso é pura invenção, não são imbecis." Os historiadores cristãos não sabem que o cristianismo é invenção, eles estão CONVICTOS de que ele é verdade, mas mesmo assim  você não pode generalizar e dizer que todos eles criam fraudes para provar suas crenças;e repito, não é absurdo usar o conhecimento humano para provar a veracidade de nossas crenças.

"Eu não defendo ideologia alguma, e sim a história. Eu não faço isso nem de longe." Bom, então eu interprtei mal seu comentário, peço desculpas.

 

[Ivani de Araujo Medina]

"Fraude." Fraude como? Por que?(não repara muito na minha gramática, eu sempre confundo esse "por quês").

Porque Jesus nunca existiu, ora! Há muito se discute o assunto “ossuário” porque gera polemica e vende revista, jornal, livros e promeove o turismo por lá.

 

“De onde tirou a ideia de que Israel tem uma aliança com os cristãos para fazer frente ao islã? Não existe um judeu(tradicional) que apoie o movimento judaico messiânico.”

Eu não disse que Israel tem uma aliança com os cristãos. Existe uma tensão moderna no judaísmo que esteve presente na fundação do Estado de Israel. Refiro-me aos sefaradita e askenazi. A fundação desse país é uma obra dos askenazi, judeus vindos da Europa, brancos, loiros, ruivos e de olhos azuis. Os sefaradi são de pele morena, cabelos negos e olhos castanhos escuros, bem mais adaptados a realidade daquela região. Segundo alguns estudiosos, os askenazi teria origem num povo chamado khazar, originário do império Khazar, na Rússia. Seria um reinado que se converteu ao judaísmo e lutou contra a invasão do islamismo na Europa oriental (dê uma olhadinha ma Internet). O judaísmo sempre foi muito complexo e muitos dizem “judeu”, como se pudessem colocá-los num mesmo saco. O apoio do Ocidente cristão (o Ocidente nunca foi outra coisa) foi fundamental na instituição de Israel e continua sendo. A revelação dos campos de extermínio com o final da II guerra e a propaganda oportuna dos askenazi comoveu a laicidade cristã. Até hoje tiram partido disso como podem e o fator religioso tem rendido bons dividendos aos sionistas que só pensam em dinheiro, segundo os Naturei Karta. Espante-se, pois muitos desses têm origem askenazi. E agora? Eu disse que é golpe por que os que se dizem crentes na existência de Jesus, o que não significa sua aceitação como o messias, o fazem por esperteza.

 

“Quando eu digo "judeu tradicional" eu me refiro a judeus não-messiânicos, que não acreditam na messianidade de Jesus.”

Acho que já respondi a essa.

 

“Os historiadores cristãos não sabem que o cristianismo é invenção, eles estão CONVICTOS de que ele é verdade, mas mesmo assim você não pode generalizar e dizer que todos eles criam fraudes para provar suas crenças;e repito, não é absurdo usar o conhecimento humano para provar a veracidade de nossas crenças.”

Se não soubessem não seriam historiadores. Historiador precisa ter senso investigativo. Precisa cruzar informações de todos os tipos e fontes para formar um juízo. Não aceitar como veradade porque está escrito, é antigo e faz parte da tradição. O historiador precisa colher evidências de todas as tendências e explô-las ao juízo comum. Isto não acontece. Somente as fontes cristãs são privilegiadas e Atos dos Apóstolos tido como uma verdade intocável.

Eu não disse que todos eles criam fraudes, absolutamente. O trabalho sujo fica para outros, como os teólogos, por exemplo. Estão se infiltarndo de modo preocupante no ambiente da história. Procura se adestrar nas manhas do discurso para superar as dificuldades históricas, ganhar no “grito”. O povo desinformado cai mesmo nessa armadilha. Conseguir constranger o interlocutor é o objetivo e a vitória para eles nos seus “santos” ardis. Usar de malandragem em história é safadeza mesmo.

 

 

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

 "Eu disse que é golpe por que os que se dizem crentes na existência de Jesus, o que não significa sua aceitação como o messias, o fazem por esperteza." Você não pode afirmar uma coisa dessas com tanta certeza, isso é generalizar as coisas, você não conhece um judeu messiânco(ou conhece?), para afirmar com tanta convicção que todos eles fingem  acreditar na messianidade de Jesus, para afirmar isso você teria que entrevistar, ou de alguma forma, conseguir  informações sobre suas reais crenças para afirmar que todos  descreem em Jesus como messias.

[Ivani de Araujo Medina]

“Você não pode afirmar uma coisa dessas com tanta certeza, isso é generalizar as coisas, você não conhece um judeu messiânco(ou conhece?), para afirmar com tanta convicção que todos eles fingem acreditar na messianidade de Jesus, para afirmar isso você teria que entrevistar, ou de alguma forma, conseguir informações sobre suas reais crenças para afirmar que todos descreem em Jesus como messias.”

Luiz, eu não quero, não posso e não devo lhe faltar com o respeito. Mas essa história de Jesus Cristo é tão ridícula para quem não é crente, que, especialmente, dispensaria comentátrio da parte de qualquer judeu de qualquer tendência. Esses caras que aparecem fantasiados de religiosos judeus, usando nomes judeus são farsantes cristãos fundamentalistas ou delirantes mesmo. Existem na Internet diversas matérias explicando por que os judeus não aceitam Jesus como o messias. Eu não acredito que você nunca tenha lido alguma delas.

 

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Ivani, bom dia.

"Nunca existiu judaísmo messiânico. O messianismo era galileu e os galileus não eram considerados judeus pelos próprios.  Alguns sionistas estimulam essa bobagem por interesse. Messianismo judaico é golpe." Isso não é verdade, desde que existe judaísmo existe a esperança messiânica(Eis lhes suscitarei um profeta do meio de seus irmãos, como tu, e porei as minhas palavras na sua boca, e ele lhes falará tudo o que eu lhe ordenar. 
Deuteronômio 18:18). Você está confundindo as coisas, messianismo judaico é a a esperança dos judeus, de que Deus enviará um messias(ungido) para estabelecer seu Reino na Terra, judeu messiânico é um movimento religioso que começou na década de 60, do qual fazem parte judeus que acreditam que Jesus é o messias prometido e aceitam o Novo Testamento como escrituras inspiradas.

[Ivani de Araujo Medina]

Eu não estou confundindo nada. Quem confunde espertamente são os cristãos aquilo que está escrito no Velho Testamento, com o que nunca aconteceu no judaísmo verdadeiro. Samaritanos e galileus é um caso à parte. O messianismo dos galileus está registrado com seus messias fracassados. Messias judeu de fato não existiu um, tampouco tal movimento no seio do judaísmo de fato. Por quê? Porque o judaísmo estava sobre proteção romana e, ao que parece, os judeus muito satisfeitos com seus privilégios. Galileus eram considerados ignorantes da lei, imitadores dos judeus. Tanto que zelote significa “imitador” e justificam sua existência na situação que esse povo se encontrava. Quem era espoliado por romanos e judeus eram os galileus, que se serviram da crença do antigo dominador para levarem adiante a sua luta. Agora está explicado!

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Ivani, boa tarde.

"Eu não estou confundindo nada. " Está sim, messianismo judaico é uma coisa e judaísmo messiânico é outra.

"Quem confunde espertamente são os cristãos aquilo que está escrito no Velho Testamento, com o que nunca aconteceu no judaísmo verdadeiro." Como nunca aconteceu? Leia Isaías, o Talmude(registro escrito da tradução oral judaica), que dá detalhes da sobre a vinda do messias, e os escritos rabínicos, e você verá que o messianismo, ou seja, a espera de um messias já era uma sólida tradição dentro do judaísmo.

" O messianismo dos galileus está registrado com seus messias fracassados.", "  Galileus eram considerados ignorantes da lei, imitadores dos judeus.", " Quem era espoliado por romanos e judeus eram os galileus,...". Não há essa diferença de "galileu" e "judeu", galileus eram, simplesmente, judeus que que viviam na província da Galiléia, só isso.

"Messias judeu de fato não existiu um, tampouco tal movimento no seio do judaísmo de fato." Houve movimento messiânico no judaísmo sim,e não foi só um, o exemplo mais famoso é a revolta do auto-proclamado messias, Simão bar Kokhba em 132 d.C.

[Ivani de Araujo Medina]

 

“Está sim, messianismo judaico é uma coisa e judaísmo messiânico é outra.”

Sim. Essa é a confusão que os cristãos gostam de fazer. O que eu disse está claro: nunca existiu um unico messias judeu, senão na esperança dos escritos de Isaías. Por isso, os judeus “tradicionais”, como você afirma, negam tal existencia no judaísmo.

 

“Não há essa diferença de "galileu" e "judeu", galileus eram, simplesmente, judeus que que viviam na província da Galiléia, só isso.”

Claro que não. Josefo havia se referido a isso. Sabemos que os galileus eram escarnecidos em Jerusalém. Galeileus eram povos miscigenados que ocuparam a região da Galiléia e foram convertidos ao judaísmo pelas espadas ashmoneanas. Gente ignorante e truculenta.

 

"Messias judeu de fato não existiu um, tampouco tal movimento no seio do judaísmo de fato." Houve movimento messiânico no judaísmo sim,e não foi só um, o exemplo mais famoso é a revolta do auto-proclamado messias, Simão bar Kokhba em 132 d.C.

Bar Kokhba era gallileu e foi usado pelo lider religioso Akiva, judeu de fato. Um caso isolado.

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Você é anti-sionista?

[Ivani de Araujo Medina]

Completamente!

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Porquê?