Os Evangelhos são livros históricos no sentido em que hoje compreendemos a História?

[Ivani de Araujo Medina]

Esta é uma questão que tem sido contornada há quase dois mil anos. Nunca será tarde retomá-la. Os conceitos e as pesquisas progridem dinamizando o estudo da História. A vida é como um rio, as águas passam, mas o leito muda pouco. Assim sendo, novas visões podem apreciar antigos fatos.

[Eliabe Santana]

Muito bom! sensato e preciso como sempre Ivani. Abraço guerreiro.

[Ivani de Araujo Medina]

Obrigado, Eliabe.

Forte abraço.

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

"Somos muitos os que entendem que cristianismo jamais convenceu como uma simples crença religiosa de pescadores galileus que ganhou o mundo por causa da beleza dos seus ideais. A civilização greco-romana saiu-se vencedora - na pele da nova cultura do ou cristianismo - no embate com a cultura predominante no mundo antigo e com o judaísmo". Ivani, você fala como se o cristianismo já tivesse nascido forte, como se ele tivesse crescido e se expandido rapidamente pelo Império Romano, quando na verdade não foi bem assim, mesmo que não aceite a existência do cristianismo no século I, você tem que admitir, se você conhece um pouco de história do cristianismo, que os cristãos sofreram muito até se tornarem maioria, no Império Romano, apenas por parte deste ele sofreu 10 perseguições, nem todas regulares,mas mesmo assim foram zombados, caluniados, presos, mortos, tiveram seus direitos suspensos, etc. 

Depois eu continuo.

[Ivani de Araujo Medina]

Luiz Eduardo

Como você interpreta o que eu falo é uma coisa, o que eu falo é outra. Não dou a mínima para essa conversa de sofrimento de cristãos. Isso fez parte da propaganda cristã, como os martírios, as propaladas perseguições que para vocês são a pura verdade. Essa conversa de "coitadinhos" tinha por finalidade comover os incautos. Os miseráveis foram usados como sempre o são, porém, meu caro, numa época em que as classes sociais eram contrastantemente marcadas religião de miserável acabaria na miséria, e não foi o que aconteceu. Vocês se enganam para defender a própria fé. Não sou contra a fé de ninguém, mas quando misturaram fé com história não tiveram muita consideração por vocês. 

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Ivani, as perseguições não são mera propaganda cristã, são fatos.

" religião de miserável acabaria na miséria, e não foi o que aconteceu", se eu entendi bem( me corrija se eu estiver errado) você está querendo dizer que o cristianismo é um amontoado de incoerências que não poderia ter tido o sucesso que teve se ele tivesse sido criado  por um jovem judeu do interior da palestina no primeiro século? Se sim, então posso concluir que para você acredita(mais uma vez, me corrija se eu estiver errado) o cristianismo só teve sucesso porque foi uma grande conspiração criada por um grupo de gregos antissemitas como um meio de dominar as massas, e que contou com o apoio dos imperadores romanos para que fosse propagado pelo império?

Você não acredita na historicidade das perseguições, como você mesmo disse, é mera propaganda cristã para comover os incautos, poderia me dar seus motivos, por favor?

[Ivani de Araujo Medina]

Luiz Eduardo

A sua interpretação está errada sim. O que eu quis dizer, frisei com as bem demarcadas fronteiras sociais, foi que crença de gente miserável não teria como migrar para as classes altas e tornar-se vitoriosa no mundo antigo nem no mundo de hoje. Isso é conversa mole para boi dormir.

O cristianismo é mesmo proveniente dos mais abastados, estou seguro disso. No meu entendimento é fruto de uma reação dos gregos contra judeus e romanos para não perderem a hegemonia cultural no mundo, o que é diferente do chavão “dominar as massas”. Mudaram para permanecer. Basta observar as influências deles e procurar as causas. Será que ninguém tem a curiosidade de saber por que eles desapareceram da história depois de Alexandre?

Existem outros aspectos relacionados à condução das dificuldades existenciais humanas que os gregos se achavam mais qualificados do que qualquer outro para conduzir a humanidade nesse sentido. Prepararam durante mais de século a chegada do cristianismo ao poder, por intermédio de um imperador de origem grega (pai e mãe), criado e educado na Ásia Menor e que desprezava Roma – Constantino.

Claro que perseguições aconteceram, os romanos não eram burros. Mas não no nível que se conta. Existe uma grande diferença entre tomar um soco no nariz e servir de tocha humana nos jardins de um palácio. Sabe-se que no final do século I noventa por cento da população de Roma era de origem grega. Já pensou nisso e nas suas implicações?

A propaganda foi a grande estratégia do cristianismo operante. Os gregos sempre desprezaram os romanos e mais uma vez o destino os favoreceu com um novo Cavalo de Tróia. No final do último século a grande quantidade de escravos levados para a Itália da Ásia Menor responderia pelas grandes transformações em Roma e em todo o império. Cícero tinha uma rixa com aqueles gregos que serviram de base à nova classe média romana – os anatolianos. Acusava-os de mentirosos e rapaces. A história mesmo, meu caro Luiz Eduardo, continua oculta.

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Ivani, boa noite

"crença de gente miserável não teria como migrar para as classes altas e tornar-se vitoriosa no mundo antigo nem no mundo de hoje. Isso é conversa mole para boi dormir." O islão foi criado por Maomé que segundo a sunna, era pobre e analfabeto, mas mesmo assim ele se expandiu espetacularmente em menos de cem anos, e não apenas pela força, mas também por um intenso proselitismo, como aconteceu na índia, onde o islã cresceu bastante através do trabalho de comerciantes missionários; entre os convertidos estavam  intelectuais como: Ghazan(vice rei do Império Mongol convertido do budismo), Abu'l-Barakat Al Baghdad(filósofo convertido do judaísmo), e Quadama Ibn Jafar(estudioso e administrador do Califado Abássida convertido do cristianismo).

"O cristianismo é mesmo proveniente dos mais abastados, estou seguro disso. No meu entendimento é fruto de uma reação dos gregos contra judeus e romanos para não perderem a hegemonia cultural no mundo, o que é diferente do chavão “dominar as massas”. Mudaram para permanecer." Não é um contra-senso? Os gregos,pretendendo reagir contra romanos e JUDEUS e manter sua hegemonia cultural, incluíram na sua "nova religião" elementos do JUDAÍSMO?

Você poderia, por favor, me mostra as fontes que sustentem tais alegações?

"Mas não no nível que se conta. Existe uma grande diferença entre tomar um soco no nariz e servir de tocha humana nos jardins de um palácio. " Realmente, ao contrário do que muitos pensam, o número de mártires não chegou nem a 1 milhão, se bobear não chegou nem a 500 mil! Mas, isso não quer dizer um grande número de cristãos morreram,  além do mais, a perseguição não foi moleza, veja os Anais de Tácito sobre o Incêndio de Roma.

[Ivani de Araujo Medina]

Luíz Eduardo

Bom, como você não ia querer que eu apresentasse uma declaração de responsabilidade, com firma reconhecida de algum historiador cristão, atestando as falsidades cometidas no que se refere ao encaminhamento da história, posso lhe sugerir esta leitura que comenta a propaganda enganosa praticada pelos cristãos da época:

http://www.antropologia.ufsc.br/55.%20oscar-cristianismo.pdf

Que esclarece um pouco do que eu lhe afirmei. Não esqueça que estou fuçando o que ninguém quer mostrar, logo não encontraremos livros que tratem abertamente sobre a questão, senão obras dos historiadores soviéticos que revelavam bastante, mas com o interesse de defender outra doutrina – a socialista. Lentsman, por exemplo, se refere ao acadêmico R. Viper (?) que publicou, O nascimento da cultura cristã, em 1946, e Roma e o cristianismo primitivo, em 1956. Viper foi rejeitado por eles (historiadores soviéticos) por atribuir a origem do cristianismo às classes altas, identificadas com a ideologia dominante no Império Romano.

O acadêmico Viper demonstra de modo convincente, se bem que exagerado um pouco, que o texto dos evangelhos canônicos e a constituição da Igreja Cristã não podem ser anteriores aos meados do século II e que, por essa época, a ideologia cristã refletia já, em grande medida, a das classes possuidoras. (Lentsman, 1963, p. 28)

LENTSMAN, J., A Origem do Cristianismo – São Paulo, Fulgor – 1963.

A conhecida versão dos anais de Tácito do incêndio em Roma não é comentada por Josefo, por exemplo, que esteve lá no mesmo ano de 64. Um escândalo daquele com uma seita judaica não escaparia ao burburinho da colônia. Devo lembra-lo de que todas as antigas “confirmações” para o cristianismo e seus padecimentos vêm de fontes oficiais e não populares. Depois do século IV o cristianismo se apoderou delas e fez o quis.

[Luiz Eduardo Cândido de Melo]

Ivani, boa noite.

Ainda vou ler o texto que você me indicou.

"O acadêmico Viper demonstra de modo convincente, se bem que exagerado um pouco, que o texto dos evangelhos canônicos e a constituição da Igreja Cristã não podem ser anteriores aos meados do século II e que, por essa época, a ideologia cristã refletia já, em grande medida, a das classes possuidoras." Como ele demonstra isso? Com que argumentos ele demonstra que os evangelhos forma escritos no século ii? 

Quanto ao seu último comentário, ainda estou analisando.

Ah! Você não respondeu à minha pergunta:

" Não é um contra-senso? Os gregos,pretendendo reagir contra romanos e JUDEUS e manter sua hegemonia cultural, incluíram na sua "nova religião" elementos do JUDAÍSMO?".

[Francisco Celismar Ferreira]

Caros amigos, o que não podemos deixar de observar é que os evangelhos fazem parte da Bíblia Sagrada e sua autenticidade historica é incontestável. Até porque atraves dela temos todo um contexto historico que nos levam aos evangelhos. Portanto acho que a resposata para o questionamento é sim.

[Ivani de Araujo Medina]

Caro Francisto

A nossa discussão já avançou um pouco deste ponto, que está lá no início do debate. No entanto, agradecemos a usa participação.

[Ivani de Araujo Medina]

Responder até Luiz Eduardo Cândido de Melo 5 horas atrás

Luiz Eduardo

Coloquei uma interrogação depois do nome Viper porque desconheço o autor e suas obras. Entretanto, você pode matar essa curiosidade no livro de Jacob Lentasman, por exemplo.

A sua resposta está aqui http://www.4shared.com/document/vAZUJY6B/Por_que_o_cristianismo.html?

Esse assunto já surgiu aqui Permalink Responder até Ivani de Araujo Medina em 4 maio 2012 at 14:26 me espanta que você não tenha tomado conhecimento do texto acima oferecido.