O direito de retorno a pátria?

[Angelino Lopes da Silva Neto]

Iniciando pela premissa de que existe o direito de retorno a pátria, que fora apregoado pelos Ingleses no caso dos Judeus e a Palestina. O Brasil tem direito de ser ressarcido do ouro que aqui fora retirado no período colonial e que se encontra principalmente no tesouro britânico? Como nos casos dos gregos e egípcios que pedem a repatriação dos seus tesouros que se encontram na França e na Inglaterra.

[Reinaldo Martins Siqueira]

É uma discussão filosófica. Apenas isso. Ninguém vai devolver nada a ninguém, isso pode ter certeza. Os tesouros saqueados da Grécia e do Egito eram obras de arte, ou seja, entre outros, ouro e pedras transformadas em objetos de adorno ou joias. Isso tem uma outra conotação. Do Brasil levaram (levaram??? ainda levam...) ouro, madeira, dinheiro. Lembrando que os ingleses foram ( acho que ainda são) os maiores bucaneiros da história. A Inglaterra era um país pirata. Saqueavam o Mundo. Moralmente deveriam sim devolver tudo o que roubaram do Brasil e de outros países. Mas...Como disse, trata-se de discussão filosófica. Discutimos os principios. Deveriam devolver? Não resta a menor dúvida. Mas, nem com a espada na garganta eles fariam isso. Esta no sangue. São piratas. Vivem da exploração de outras nações e povos; o que a Inglaterra faz? Alem do Mister Been, e do 007 não me lembro de mais nada. Só da pirataria que sempre cometeram.

[Angelino Lopes da Silva Neto]

Caro Reinaldo!
Gostaria de lhe agradecer por sua resposta. E dizer lhe que sua resposta está em sintonia com meu pensamento, como por exemplo: a rainha ingleza Elisabeth, filha de Henrique VIII, cujo governo é considerado a mola propulsora ( Era de Ouro) da economia de seu país, homenageou o pirata Francis Drake que ironicamente perdoou pelos crimes, que foram cometidos contra as colônias espanholas.
Um abraço.

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

A Inglaterra não "roubou" nenhum ouro do Brasil. A extração do ouro era um empreendimento privado interditado aos estrangeiros e tributado pelo governo colonial português através de impostos como o quinto. Em Portugal propriamente, o ouro brasileiro foi usado na construção de monumentos barrocos (como o convento de Mafra) e na aquisição de produtos manufaturados como têxteis e armas de parceiros como a Inglaterra, o que constituía uma relação comercial perfeitamente legítima.

Quanto às inúmeras contribuições da Grã-Bretanha (Inglaterra, Escócia e País de Gales) para a humanidade, basta lembrar os nomes de Isaac Newton,  Edward Jenner, Charles Babbage, James Watt, Michael Faraday, Paul Dirac, Alexander Fleming, J. M Keynes, Francis Crick, Alan Turing, entre outros, sem mencionar é claro os conceitos de democracia parlamentar, soberania da Lei, direitos individuais, livre mercado, etc.

Sugiro a leitura de "Empire: How Britain Made the Modern World" do historiador escocês Niall Ferguson (Laurence A. Tisch Professor of History at Harvard University).

[Angelino Lopes da Silva Neto]

Caro SR. Marcelo, nenhum crime fica oculto na história. O preço pago pelo nosso ouro não foi justo e nem aos Portugueses, se você chama aquele "acordo do vinho madeira" como relação comercial perfeitamente legítima tenho de lhe lembrar que Portugal após esse período entrou na maior recessão de sua história e a nossa dívida externa começa logo depois com dívidas da Corte Portuguesa com o governo Inglês gentilmente cedidas à nós, colônia ignorante. O governo inglês fez sua riqueza em sangue e saques, como no caso da escravidão, os escravos trazidos da África vindos em cargueiros eram trocados por aguardente nas Antilhas para troca de mais escravos na África. No frigir dos ovos, quem ficava com a parte do leão era a coroa Britânica, como sempre que ao ver o fim do lucro do tráfico de escravos correu se fazer de bonzinho e pedir o fim da escravidão ou outro governo poderia obter os lucros por ela alcançado. Não esqueçamos o patrocínio dado a Brasil, Argentina e Uruguai para empreender a guerra que eliminou um potencial concorrente do mapa, o Paraguai, país que sofre até hoje as sequelas desta infame empreitada.

Mas o povo não pode ser enganado e o dito popular "para inglês ver" é um belo exemplo, as obras com que maquiavam nossa antiga capital apenas para receber os ilustres visitantes.

Quanto as contribuições as ciências, faltou lembrar a geografia e a ditadura da Projeção de Mercator, na qual a Inglaterra está no centro do Mundo pelo Meridiano de Greenwich e seu tamanho, lembre que é apenas um pequeno arquipélago no Mar do Norte se torna tão grande quanto um pequeno continente.

Peço perdão pelos detalhes, mas alguns tópicos apenas e puxei pela memória e existem muitos outros mais. Sou grato por sua contribuição e por acalentar nossa humilde discussão.

Um abraço.

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

@Angelino: a Inglaterra não pode ser culpada pela incompetência e falta de visão estratégica dos governantes portugueses que, ao invés de investirem em formação de capital ou educação, preferiam construir igrejas barrocas e gastar em consumo supérfluo. Volto a insistir que não há nada na relação comercial entre Portugal e a Inglaterra no século XVIII que possa sequer remotamente ser equiparado a "pirataria" ou "roubo". Quanto à relação comercial com o Brasil propriamente dito, ela sequer existia uma vez que, antes de 1808, os portos brasileiros, como você deve se recordar, eram fechados a todas as nações exceto Portugal, que detinha o monopólio de comércio com a colônia. Se alguém "saqueou" os recursos naturais brasileiros, foram os portugueses, não a Inglaterra !

Segundo, pelo que me consta, a Inglaterra aboliu o tráfico de escravos em 1807 e aboliu a escravidão em todas as suas colônias em 1834. Apenas como comparação, o Brasil só aboliu o tráfico em 1850 (em grande parte graças à pressão inglesa) e a escravidão entre nós só foi extinta em 1888. Considerando essas datas e o fato adicional de que o Brasil foi provavelmente o maior importador líquido de escravos das Américas, parece-me que os brasileiros têm pouca autoridade moral para criticar outras nações nesse quesito.

Finalmente, em relação à Guerra do Paraguai, como você deve saber, a maioria da bibliografia recente sobre o tema derruba o mito de que se tratou de um conflito fomentado pela Inglaterra com objetivo de destruir a república guarani, veja p.ex. "Maldita Guerra", de Doratioto.

[Angelino Lopes da Silva Neto]

Caro colega!

A inepsia portuguesa nos atinge, então somos culpados em manter tão
promiscua relação, dou como exemplo: a compra de navios cheios de
patins de gelo e caixões, cargas esta que apodreceram nos nossos
portos, apenas para encher os bolsos ingleses.

Ataques ingleses:
Durante a União Ibérica (período de 1580 a 1640) quando Portugal
retornou ao domínio de Espanha, corsários e piratas fizeram
incursões em diversos pontos de nosso litoral, como:
Edward Fenton atacou Santos (1583), sendo repelido; Robert
Withrington entrou na Baía de Todos os Santos e saqueou o
Recôncavo(1587); Thomas Cavendish atacou Santos e São Vicente
(1591); Jaime Lancaster, com os piratas franceses Venner e Noyer,
atacou Recife e Olinda (1595), saqueando a primeira;
presença inglesa no Grão-Pará, com fundação de fortins na Amazônia:
Jaime Purcell
(1621) e Rogério North (1631).

O fim do ciclo da borracha:
O que prometia ser o melhor período econômico de todos os tempos do
Brasil, acabou com um simples jantar oferecido as autoridades
portuarias de Manaus que haviam intercepitado uma escuna inglesa
com centenas de mudas de seringueira a bordo. Estas mesmas
plantadas nas colônias inglesas da Ásia que posteriormente
derrubaram o nosso monopólio na produção da borracha.

Volto a insistir no termo: "para inglês ver"
Não apenas o tráfico de escravos oriundos da África como também
o tráfico de escravas brancas foi realizado por navios
britânicos(com outraS BANDEIRAS, é claro) e já que gosta de seguir
a modernidade, veja as últimas descobertas, nas quais se menciona o
papel dos judeus nessas medonhas empreitadas.
O tráfico foi oficialmente encerrado mas os navio ingleses
continuaram em atividade.
Dois pontos: a Inglaterra não tinha terras para plantações em larga
escala e não iria usar um modelo de mão de obra que só dá lucro
devido a alta rotatividade. Outro ponto, as consequencias a longo
prazo, os ingleses, finos e elegantes, jamais admitiriam uma
miscigenação em larga escala como a ocorrida em nosso país.

Revisionismo: A Guerra do Paraguai
Esta matéria só importa quando é de interesse de alguem muito
grande,como no caso a coroa inglesa. Porque não foi dado o mesmo
tratamento quando historiadores pediram a revisão do chamado
"holocausto judeu" que possui números contestáveis e a negação em
se abrir e exumar os corpos nos campos de concentração????????

Caro colega, a Inglaterra jamais agiu de boa fé e suas atividades
escusas logo aparecem. O que fizeram com a Irlanda e com a Escócia,
paises que sonham em se libertar do jugo inglês. E o deposito
humano que foi a Austrália com o envio de criminosos e os párias da
sociedade inglesa.

Peço que seja visto o texto "Uma tradição de dependência de
Etelvina Rebouças Fernandes, que demonstra os limites da chamada
"relação comercial Portugal e Inglaterra" e suas consequências para
o Brasil. Que vai muito além da abertura dos portos em 1808.

E atualmente temos o caso das Malvinas, que rezemos para os olhos
ingleses não chegarem ao nosso Fernando de Noronha ou ao Amazonas.

Como eu disse, existem muitos pontos para esse assunto, escolhi tal tema devido a relevância histórica e a amplitude de suas aplicações em diversas áreas como geopolítica, econômica e social.

Sou grato por suas contribuições.

Um abraço.

[joaquim schieder da silva]

Boa tarde,Angelino

Eu nao vou comentar ,mas só bater palmas por artigos tao interessantes e para que saibam que estao a ser lidos e apoiados .

Cumprimentos

[Angelino Lopes da Silva Neto]

Grato Sr. Joaquim!

Nossos cumprimentos a bela cidade de Munique!

Um abraço!

[joaquim schieder da silva]

Boa tarde,Angelino

Obrigado ,

 Ontem Comecou a ser preparada a Octuberfest ,que comeca no dia 22 de setembro e acaba no dia 7 de outubro.

Cumprimentos

[Marcelo Gomes da Silva Bruno]

@Angelino: parece claro que nós temos pontos de vista divergentes e não vale a pena entrarmos numa discussão polêmica que não vai convergir a nenhum consenso.

Eu queria aproveitar a oportunidade, entretanto, para mencionar que a história do império britãnico em particular, que teve um papel central na formação do mundo contemporâneo, é um tópico muito pouco explorado no Café História. São pouquíssimos os tópicos abertos sobre a história por exemplo do Canadá, Austrália, Nova Zelândia, ou mesmo da África do Sul e  da Índia britânica. No passado, eu mesmo tentei iniciar algumas discussões sobre esses países/territórios, mas tive pouca ou nenhuma resposta, talvez porque seja um assunto pouco estudado no Brasil ou estudado apenas sob uma perspectiva ideológica normalmente distorcida.

[Angelino Lopes da Silva Neto]

Concordo contigo, Caríssimo Marcelo!

Realmente são assuntos pouco tratados na grade oficial de ensino e os brasileiros têm pouco contato com eles. Mas acredito que os tópicos por nós levantados irão fazer algumas cabeças pensarem e sair da inércia tradicional.

Gostei de nossa discussão, terminando é claro, amigavelmente.

Nosso votos de estima e que continue com seus estudos, estaremos a ordem no que precisar.

Um abraço!

[Rodolfo Ricciulli Leal]

Salve, Angelino. Quando convém, as potencias articulam e "lutam por ideais", insistem em projetos oportunistas e discursos direcionados para o próprio interesse, direto ou indireto. Veja, por exemplo, o que vem ocorrendo na Líbia, em profunda e grotesca contradição com a atitude dessas potências em relação ao Iemem, Siria, Tunísia, Sudão etc. Sob a égide da "defesa de civis", matam "determinados civis em determinados países". Portanto, o imperialismo ainda respira, assim como a alternância moral que lhe advém.

Quanto a devolver saques, tomemos como exemplo o recente saque do Iraque...Se expropriações recentes, sequer são "julgadas", o que se dizer de desvios antigos.

Especificamente na questão territorial, aplicando-se o "exemplo" sionista, que vc indicou, no restante do mundo, a China perderia metade de seu território, as fronteiras da américa latina seriam revistas (o Brasil perderia o que tomou do Paraguai), etc...No que o caso hebreu, devidamente financiado, não abriu precedente, eis que foi "especialíssimo".