Na sua opinião, a mestiçagem é um tema bem discutido pela historiografia brasileira?

[Arquivo Café História]

Florestan Fernandes, Gilberto Freire, Darcy Ribeiro foram alguns dos pensadores que refletiram sobre a questão da mestiçagem (e seus contrários) no Brasil. Na sua opinião, o tema foi bem discutido pela historiografia brasileira? Quais os principais "problemas" e "questões" deste tema para os historiadores?  

[Manuel Rosa]

Obrigado por lançar este tema. O meu interesse no assunto é puramente científico, não gosto que o tema resvale para insinuações que, sobretudo na Europa, podem ter algumas conotações indesejáveis.

No caso dos Portugueses, existem várias publicações muito interessantes. Algumas de produção puramente científica na forma de artigos só acessíveis através de revistas dirigidas para a comunidades científica mas outras publicações têm um caracter bem genérico e instrutivo apesar de os autores serem obviamente pessoas ligadas à ciência e ajudades por jornalistas como é o caso desta referência; _http://www.facebook.com/media/set/?set=a.1029708181467.4582.1188234...

Na verdade, os genes não mentem e estão a permitir reescrever a história, apesar de muitos historiadores não gostarem dessa ideia (rsrsrs), na verdade as diferentes ferramentas de estudo acabam por complementar-se, produzindo maior rigor no final e permitindo a interdisciplinaridade que é sempre, sempre muito boa para todos aprenderem mais. 

[luiz carlos costa de moura]

Na verdade, aprender mais é a minha intenção  e a de muitos aqui. O Café História se presta a essas boas discussões. Sugiro novos temas a respeito.

[Maria de Lourdes Lima e Souza]

Acho essa questão racial meramente casual num pais como o nosso que alem das três raças que iniciaram o povoamento, o branco, negro e o índio,foi o receptáculo de grande contigente de povos de outros países, que ao se misturarem aos nossos, geraram brasileiros de todas as cores. Afinal quem é hoje o mestiço? Deve ser definido pela junção das raças ou pela cor da pele? E qual a cor da pele do mestiço? O melhor é recordar um dos principios da Constituição Brasileira que diz sermos todos iguais perante a lei sem distinção de ...raça, cor...

[luiz carlos costa de moura]

Essa mistura é o que defendo, não tem como evitar.Por isso  raça brasileira e todos iguais perante a Lei.

[Silvaniza Maria Vieira Ferrer]

Caro Senhor Manuel Rosa: se em algum momento eu passei alguma "carga depreciativa" na minha mensagem, peço-lhe desculpas por que não foi essa a minha intenção. As minhas fontes de conhecimentos não são as leituras do "povo do norte" e eu nem sabia que havia esse pensamento por lá. O que eu acredito e para isso eu não preciso de estatísticas, é que ninguém que tenha vivido no mesmo território séculos com um povo, não tenha se misturado com eles culturalmente e geneticamente. Os seus comentários me parecem sim, cheios de preconceito como se ter se misturado com mouros ou com norte africanos ou com muçulmanos ou com judeus, fosse algo terrível. Mas, não vou julgá-lo quanto a isso. Quantos aos portugueses que vieram para o Brasil tanto faz para mim que tenham vindo do Minho ou de qualquer outra região. Para mim basta saber que vieram de Portugal. Da mesma forma que não me interessa saber de que parte da África vieram os negros. Para mim basta saber que vieram como escravos, aprisionados por portugueses para trabalhar a colônia brasileira. E que disso tudo nasceu o Brasil do qual eu tenho orgulho de pertencer.

[Manuel Rosa]

Cara Senhora Silvaniza Ferrer, eu acredito que não quis beliscar a matriz
da minha ancestralidade, pode-me julgar como queira inclusive, supor que sou
preconceituoso, coisa que lhe garanto, está bem longe de ser verdade. Não quero
ser desagradável, não é isso que me traz aqui mas confesso que sou pouco
tolerante quando se questiona a minha ancestralidade, é uma coisa portuguesa,
se há algo em que somos todos muitos parecidos é o profundo amor à nossa terra
e o imenso orgulho naquilo que somos, nas nossas raízes. A mim só me interessa
a verdade e essa não tem nada a ver com essa vossa imagem delirante do que é
ser português, entendo que não lhe agrade a estatística e prefira centrar a sua
discussão nesses mitos não fundamentados que acredita serem a verdade. Algumas
vezes uma mentira é repetida tantas vezes que ela vira uma suposta verdade.

Não quero saber se me aparento mais com nórdicos ou com
norte-africanos é-me perfeitamente igual, as minhas duas filhas, uma é loura de
olho azul a outra é morena de olho verde, eu diria que se trata de uma boa amostragem
de quem somos. Na realidade, ficaria igualmente furibundo se você tivesse dito
que os que os portugueses que chegaram ao Brasil eram misturados com russos e
finlandeses. Esta discussão, já a tive com outros amigos brasileiros e
ingleses, o preconceito está em quem nos qualifica dessa maneira que, para além
de não ser verdadeira, é feita em tom depreciativo e até jocoso. O preconceito
vem precisamente daí. A senhora fica a saber que os portugueses gostam se ser
qualificados como realmente são, porque que senhora não escreveu antes: ”… Ele
já descendente de Celtas, Suevos, Godos e norte-africanos…” aí você estaria
sendo verdadeira porque esses foram os povos conhecidos que realmente migraram,
alguns em massa, para aqui e que NÃO SE FORAM EMBORA. Na verdade, há algumas razões
para eu não gostar muito que digam que descendo de árabes e de muçulmanos, acho
isso até gozação, nada daquilo que somos tem a ver com cultura ou religião muçulmana
além disso foram nossos inimigos durante séculos, por outro lado os muçulmanos que
chegaram à península nem sequer eram árabes. E os Portugueses descenderem de
Asiáticos??? Onde raio foi você buscar essa enormidade?? Também não gosto que
digam que descendo de romanos, porque não é verdade e porque eles foram o nosso
pior inimigo. Perdoe-me por eu não gostar de quem fez mal aos meus antepassados
mas nada me move em relação aos Italianos actuais, eles não têm culpa disso. Lutámos
com esses romanos durante séculos resistimos à romanização que basicamente
significava que deixaríamos de ser quem eramos… quando não conseguimos mais
resistir, fomos dizimados e escravizados por um punhado de legionários mas a
relação de poder entre opressor e oprimido certamente terá inibido a
miscenização que mesmo que existisse seria sempre desproporcionada.

Relativamente a essa ideia peregrina de que os muçulmanos
estiveram aqui 8 séculos e portanto houve um intensa miscenização devido a essa
prolongada permanência, isso não é verdade. Em primeiro lugar, a conquista moura
foi militar e não cultural. Não havia muçulmanos na península e passou a haver
porque alguns ibéricos se converteram para se acercar do poder. Embora eles
tenham subido bem até ao norte da península e tenham exercido domínio militar
sobre algumas cidades, as pessoas não fugiram e seriam muito mais do que os
ocupantes. Nessa altura não houve migração de norte-africanos para aqui com comprovado
impacto genético, além disso Portugal está razoavelmente longe do centro de
irradiação de poder muçulmano na península. Parece-me lógico também pensar que,
naquele contexto de ódio religioso e de guerra santa, não haveria muita mistura
a não ser a resultante de pontuais casamentos de interesse e das violações que
acompanham as guerras.

Os 8 séculos de ocupação foram em Espanha, aqui terminou
tudo 250 anos antes, se considerarmos que os restantes 550 anos ainda é muito
tempo, deve ser dito que a metade norte de Portugal e a Galiza, a bem dizer, tiveram
um efémero e instável domínio militar muçulmano. O Porto é definitivamente
retomado em 868 e Coimbra, já bem perto do Rio Tejo, em 871, ou seja, uns 150
anos após a chegada dos muçulmanos. Grande parte das terras, entre Coimbra e a
linha da frente, que esteve durante os 150 anos seguintes cerca 100 km a su, no
rio Tejo, era terra de ninguém. Isso aconteceu por causa das constantes razias
vindas do sul e do norte. A minha cidade (20 km a norte do Tejo), é um perfeito
exemplo: ela chamava-se Nabancia durante o domínio Godo e Suevo e depois passou
a chamar-se Tomar já como cidade cristã… não há registo algum de que tenha
existido alguma cidade mourisca ali… só ruinas romanas e germânicas, abandono e
ruina durante 300 anos. Mas a nossa padroeira ainda hoje é uma Goda chamada
Iria, uma deusa nórdica que foi assassinada pela sua beleza em 653. Todos os 20
de Outubro crianças da região reúnem-se nesse dia aos milhares numa ponte junto
ao local onde foi assassinada para deitarem pétalas ao rio… este acontecimento
resistiu desde a época germânica, há alguma coisa sequer parecida do tempo de
ocupação árabe?? Não. Recentrando o tema, a retoma da terra onde historicamente
sempre viveram mais de 90% dos antepassados dos portugueses demorou uns 150 anos
nos quais nunca houve paz. E agora você que insinuar que foi nessas condições
que houve mistura? Alguma terá havido mas certamente negligenciável, aliás hoje
sabe-se que foi mesmo assim. Os nossos genes norte-africanos chegaram cerca 3000
anos antes dos muçulmanos, antes mesmo dos celtas. Conseguimos datar essa
migração e relacioná-la com o avanço do Saara. A reconquista a sul do Tejo foi
uma guerra de terra queimada, os cristãos conquistavam terra aos muçulmanos que
eram expulsos para depois essa terra ser ocupada e explorada pelos cristãos portugueses
que ajudavam o Rei nas campanhas militares.

Resumindo: desafio qualquer um a demonstrar-me essa grande
influência muçulmana em Portugal de que algumas pessoas insistem em referir. Sobre
a genética estamos conversados, basta vovê fazer uma pesquisa rasteira no Google
e vai encontrar muitos estudos genéticos a comprová-lo. Relativamente à tal
influência cultural e/ou arquitectónica… onde estão os monumentos? (em Espanha)
onde está a arquitectura árabe e moçárabe? (em Espanha) onde estão os nomes ou
apelidos árabes? É verdade que, sobretudo a sul, existe toponímia autóctone (latina
e celta) que foi arabizada e depois aportuguesada e também alguma toponímia
árabe mas parece-me que é tudo. As maiores cidades de influência árabe já a norte
do Garb-al-Andaluz foram Lisboa e Santarém. A norte do Tejo há um imenso
deserto árabe…não há nada!!

Só para terminar, eu referi quem eram os portugueses (minhotos)
que colonizaram o Brasil porque pensei que isso seria importante para si, uma
vez que você mesma foi tão pormenorizada referindo quem a senhora pensa que
eles eram… eu achei que devia saber que essas pessoas não têm absolutamente
nada a ver com árabes, norte-africanos ou asiáticos…

Espero não ter beliscado nenhum dos prezados colegas e amigos de discussão.

Um abraço fraterno para todos.

[luiz carlos costa de moura]

A mim, colega, o Senhor não beliscou, ao contrário acabei recebendo um ótima aula da história de Portugal, povo irmão dos brasileiros.Quanto às discussões elas são sempre benéficas, porque sempre se aprende algo.

[Ludmila Pena Fuzzi]

Este tema debati com meus alunos ontem e observamos o quanto a temática não esta tão presente nas discussões e materiais didáticos. A Antropologia é algo que deve ser apresentado para a própria compreensão da identidade brasileira. Gostei da colocação de Luiz Carlos Costa ao ressaltar que  a raça brasileira é mestiço! Independente da cor todo brasileiro tem alguma mistura, eu sou loira, olhos claros, totalmente italiana, mas alguém diria que minha bisavó era indígena? não...interessante isto, pois acredito que os historiadores poderiam focar mais estudos nesta questão.

 

Tenho certa paixão por arqueologia e antropologia, ambas para mim, são um dos braços da História. Desenvolvo um projeto chamado História Forense: compreendo a construção do fato histórico! Um projeto educacional, usado para mostrar aos alunos como o fato histórico é construído e como é desenvolvido o papel do historiador.... porém eu coloco em ênfase a questão da mestiçagem, trazendo autores como Gilberto Freire e Darcy Ribeiro!!!

[Silvaniza Maria Vieira Ferrer]

Prezado Senhor Manoel Rosa: debate não quer dizer digladiar-se. Debate significa reinventar, reinterpretar e reaprender com o conhecimento do outro. Pensei muito em tudo o que o senhor colocou a respeito de sua ancestralidade e longe de querer continuar com uma discussão inócua e improdutiva, cheguei a conclusão de que, embora tenhamos tanta coisa em comum (ancestralidade, cultura, língua) nos conhecemos muito pouco. Acredito que as pessoas que participam desse forum ficarão felizes em conhecer um pouco do pensamento do além-mar português. Portanto, que tal nos falar sobre como a historiografia portuguesa analisa a mestiçagem portuguesa e então nos esclarecer a respeito dessa "leitura equivocada e preconceituosa"que os anglo-saxões fazem do povo português? Os seus comentários, apesar de serem um pouco ríspidos, muito acrescentaram aos meus conhecimentos sobre o pensamento português a respeito da mestiçagem. Posso dizer pensamento português pois, ao que me parece, o senhor não é o único a compartilhar desse pensamento na academia. Nas nossas leituras historiográficas cá no Brasil, alguns historiadores colocam Portugal como "lanterninha" no processo industrial mundial, que teve grande avanço comercial mas não soube aproveitar o capital para o seu desenvolvimento interno e crescimento. Também por ter ficado mais tempo por conceder independência aos países africanos colonizados e por ter ideologicamente se atrasado em relação ao crescimento da democracia mundial já que o salazarismo que é interpretado como um regime autoritário que mais tempo perdurou na Europa. O que o senhor tem a dizer quanto a essas questões? Também estão equivocadas?

[Manuel Rosa]

Cara Senhora Silvaniza. O que eu escrevi, teria escrito
qualquer outro português que por acaso por aqui tivesse passado. Deve entender
que dizerem que eu sou descendente de árabes e de asiáticos é o mesmo que
dizerem que eu sou “filho de outro”, se me faço entender. Concordo que não vale
a pena continuar com esta discussão, ressalvando sempre que o português tem o
mesmo pai que espanhol do norte, que o francês e até que o inglês, por estranho
que isso possa parecer.

Em relação à nossa visão da miscigenação no Brasil, não
conheço nenhuma corrente de pensamento. As verdades variam conforme a perspectiva.
O que eu sei é que nas sociedades mais organizadas da Ásia a estratégia
portuguesa era precisamente a miscigenação para chegar ao poder. O casamento
dos capitães portugueses com as filhas dos caciques locais tinha também como
objectivo possibilitar, ao fim de uma geração, o acesso às tomadas de decisão
que favorecessem os portugueses nos negócios. Em relação ao Brasil, no início,
isso poderá também ter acontecido mas parece-me que se tratou de uma miscigenação
em massa. Não sei bem com que intuito mas provavelmente com aquele que junta
homens e mulheres em qualquer lado e em qualquer época. Logo virá alguém dizer
que não, que eram uns facínoras que violavam todas as mulheres que lhes
apareciam à frente… alguns desses também haveria.

Eu não tenho uma ideia bem formada acerca desse processo de
mestiçagem no Brasil apesar de eu ter lido “O povo brasileiro” do Darcy Ribeiro.
Vê-se que é o resultado de uma paixão imensa de um homem pelo seu povo mas não
é bem uma leitura que eu goste. Mesmo do ponto de vista sociológico eu achei pouco
sustentado. Eu gosto de números. Ele apresenta números da imigração para o
Brasil desde o século passado e pouco mais do que isso, de resto, achei um
pouco especulativo. Peço desculpa porque já percebi que vocês gostam muito do
trabalho dele.

Em relação a Portugal há duas pessoas que eu gosto que
tentam explicar quem somos. Um filósofo: José Gil, (http://pt.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Gil ) li “Portugal hoje, o medo de existir” e embora concorde com algumas coisas
que ele diz, tentando explicar como chegámos onde estamos hoje, acho que as
generalizações resultam sempre mal e ele generaliza demasiado (http://www.citador.pt/biblio.php?op=21&book_id=1191 ). Outra pessoa que aborda estes assuntos é o sociólogo António Barreto (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Barreto ) que é um grande comunicador com muitas publicações e com trabalho interessantíssimo
em  televisão que tenta explicar o que
são os portugueses, não no ponto de visto genético mas social. Ele explica os nossos
sucessos e os nossos reveses e porque aconteceram e o que entende por esse
atraso “industrial” que a senhora fala. Ele é também o criador do Pordata
(estatística de tudo sobre Portugal (http://www.pordata.pt/))

Quanto a nós sermos lanterninhas, tudo depende do ponto de
vista. A verdade é que a revolução industrial chegou aqui atrasada, não sei
porque não houve condições para ela não ter aparecido antes e em mais força,
provavelmente tínhamos menos dinheiro que os outros mais ricos… e nessa altura
o crédito barato não existia nem havia tanto dinheiro a circular para ser
emprestado, logo “quem o tinha, chamava-lhe seu” e usava-o. A revolução industrial
ocorreu num “crescente fértil” que vai de Londres a Turim/Milão. À medida que nos
afastamos dessa região, a industrialização foi sendo mais escassa. Por vezes nós
esquecemo-nos que a Europa é bem mais do que Europa Ocidental onde os vizinhos
de Portugal, são efectivamente desde há 200 anos os países mais ricos do mundo,
exceptuando a Espanha, onde sempre se viveu pior do que aqui até há uns 30 anos
atrás. É verdade que comparando-nos com eles, nós estamos uns furos abaixo mas
até isso pode ser discutido mais à frente, de facto há uma Europa para o leste,
e para o sul que usa uma lanterna bem maior e bem mais vermelha que a nossa, e
pode começar logo no sul da Itália. Há outra coisa que eu devo dizer. Eu
conheço vários países da Europa (Espanha, França, Bélgica, Holanda, Dinamarca,
Suécia, Alemanha) e em geral as pessoas vivem bem em todos, em Portugal também
se vive bem apesar das diferenças económicas mas no final as coisas não são tão
diferentes assim, eles têm os mesmos problemas que nós, ganham mais e gastam
muito mais, sobretudo no que diz respeito a habitação, quando essa variável
entra na equação… tudo fica mais igual. É aí que o José Gil toca na ferida, o
português de hoje só se preocupa em comparar o recibo do salário e aí berra
muito… julga que os outros vivem no céu.

Devo dizer outra coisa, perdoem-me a imodéstia: Portugal é muito bonito, as nossas cidades são lindas a nossa paisagem é linda, o país é verde e florestado como a Suécia, o sul também é florestado mas é uma floresta de clima mais seco, tem um clima ameno e praias fantásticas. Nós somos um povo muito sensato, calmo e hospitaleiro, vivemos em paz com todos, há segurança na rua, temos uma história e uma cultura únicas e um grande orgunho naquilo que somos, estas coisas ninguem nos tira. Deixo-vos um vídeo de folk mirandês, uma região do nordeste com uma riqueza cultural muito especial onde se fala o segundo idioma oficial de Portugal. Essa dança tem mais de 2000 anos e era uma dança feita com espadas, agora com paus. São os pauliteiros, esses celtas de saias que dançam ao som de tambores e gaitas de foles.

(http://www.youtube.com/watch?v=DoQuYePHF0c&feature=related ) Brilhante.

 

Até uma próxima conversa.

Tive muito gosto, exceto aquela
coisa dos árabes e dos asiáticos.

 

Cumprimentos para todos.

[Marlos Tadeu Dias Regis]

O grande problema do racismo no Brasil é o seu caráter dissimulador. Florestan Fernandes enfocou muito bem a dificuldade da nossa sociedade em aceitar o que ele chama de "Segunda Abolição" que seria, acredito eu, a extensão da cidadania plena às populações negras. Mais de trinta anos da publicação da sua obra O NEGRO NO MUNDO DOS BRANCOS assistimos a recusa de parte da sociedade branca em aceitar a política de ações afirmativas do Governo Federal, o sistema de cotas em empresas e escolas.

[Silvaniza Maria Vieira Ferrer]

Muito interessante a sua postagem. O senhor citou um filósofo e um sociólogo e seus respectivos estudos. E quanto aos historiadores, como eles analisam essa questão da mestiçagem? Aqui, na década de 30 tivemos vários estudiosos (sociólogos, antropólogos, historiadores e filósofos) que tentaram estudar a nossa história atribuindo muitos do nosso proceder às raízes ibéricas. Sérgio Buarque de Holanda, utilizando a tipologia weberiana, chama a colonização portuguesa de "aventureira" comparando-a com a inglesa em relação à América. O sucesso da colonização portuguesa segundo ele, deveu-se à adaptabilidade deste às condições locais e a vinda deste sem suas famílias teria favorecido a ampla mestiçagem tanto com a população indígena, quanto mais tarde, com a população africana. Como essas idéias são analisadas pela historiografia portuguesa?