Foi provado que Jesus existiu?

[Raíssa Cristina F. Costa]

Diferentes fontes discordão quanto a este assunto, mas afinal foi provado históriamente que ele existe.

[Ivani de Araujo Medina]

Tatiana

 

O cristianismo é uma cultura religiosa e não uma simples religião. Nessa cultura específica frutificaram várias religiões, para deixar claro o meu conceito. Toda cultura manipula a educação e o ensino para se manter, portanto manipula a informação. Os educadores ocidentais são servidores de uma cultura que se impôs com mentiras. Como a história é apenas parte da educação, ela deve se submeter às necessidades religiosas. Essa é a lógica perversa que dá origem a muitos males que nem nos damos conta.

 

Hoje alguns educadores discordam em dar continuidade a esse estado de coisas e daí as inevitáveis polêmicas. Então, parece lógico para quem não pensa muito ou se vale mais das emoções, que a responsabilidade pelas dificuldades do momento cabe aos denunciantes e não àquilo que denunciam. Simplesmente porque muita gente vai sofrer e os culpados diante mão estão escolhidos. É melhor calar a boca e fazer cara de paisagem fingindo que tudo vai se ajeitar sem passar por aí?

 

Não dá para se esquivar da consciência de que todo processo de transição é doloroso sim, não tem como. No meu entendimento, o importante é a escolha clara de uma posição diante do fato. Não dá para ficar em cima do muro, vaselinando daqui e de lá. Eu sei que não sou simpático e nem agradável desse jeito, como muitos entendem. “Prefiro ser um demônio ao lado da verdade do que um anjo ao lado da mentira”. Não sei quem disse isso, parece-me que foi Ludwig Feuerbach, sei lá. Procuro apenas ser honesto comigo mesmo, pois quem é honesto consigo mesmo não pode ser desonesto com ninguém.

[Tatiana Guimarães das Dores]

Olha... isso me dá medo... " muita gente vai sofrer e os culpados diante mão estão escolhidos."... muito "apocaliptico" pro meu gosto... aos bonzinhos e adeptos o céu e aos malvados o INFERNO... radicalismo a parte... não dá. 

O fato é que o radicalismo sem dúvida, acaba por tomar a posição de carro chefe do EGO.  E é esse ego que gera preconceito, senso comum (que também pode vir camuflado no senso crítico) e acaba fazendo com que as pessoas parem de argumentar para não gerar nenhum constrangimento para si e para o outro e isso não é emoção é sensatez.

Vamos por partes... Foi o Zoroastrismo que deu origem sim ao Islamismo, ao Cristianismo e ao Judaísmo. Eu concordo que a religião católica deu origem as raízes da educação ocidental na idade média, mas foi na escola peripatética grega que a educação iniciou os seus moldes educacionais... eu discordo totalmente do senhor afirmar que grandes males da humanidade estão evidentemente aliados a educação, pois eu creio muito mais na falha humana. Dominação é desejo do homem e por isso dissemina a sociedade e as relações sociais, desde a família.

Agora, não pensar muito uma vírgula.... o que mais os docentes de hoje tentam fazer é promover a ESCOLA LAICA enquanto a religião quer trazer a disciplina do ensino religioso. E sim também é uma preocupação da educação promover boas relações humanas sim e acabar com o preconceito ás culturas, ás raças e ás religiões trazendo um diálogo mais rico, mais interessante onde a troca seja mais válida do que tentar por meio de jogos de poder seja acadêmico ou mesmo o religioso sobrepujar a existência individual. A polêmica sempre vai existir, mas que seja para soma e não para subtração, não para promover bandeira A ou B.

O significado da palavra religião está diretamente ligado a conexão com a Natureza a leitura do mundo que norteia a alma humana e é claro que não foi claramente o propósito do cristianismo ao promover um movimento supostamente civilizatório baseado em dominação cultural, política e social cerceando o pensamento humano.  Mas a mesma faca tem dois gumes, pois ainda assim, onde ficam as capacidades humanas de ter liberdade de prática religiosa de quaisquer naturezas sem falar que da mesma forma, a prática das boas "emoções" que fazem inevitávelmente parte da vida e das relações humanas (me valendo sim das emoções que eu tenho, pois sou um ser humano) embora hoje em dia não haja muito espaço para se sentir, só para se pensar cada vez de forma mais conflitante e egocêntrica.

Eu compreendo a sua postura, mas não sou obrigada a concordar com ela, assim como democraticamente não há nada o obrigue a concordar comigo.

 

 

 

[Ivani de Araujo Medina]

Tatiana

 

“Olha... isso me dá medo... " muita gente vai sofrer e os culpados diante mão estão escolhidos."... muito "apocaliptico" pro meu gosto... aos bonzinhos e adeptos o céu e aos malvados o INFERNO... radicalismo a parte... não dá.” 

Penso ter sido claro neste enunciado. Apocalipse é coisa de religioso e os “culpados” para eles são os que questionam a religião cristã, e não a religião em si. Religião alguma se mostra preocupada com as questões levantadas pelos não religiosos.

Depois de quase dois milênios de mordaça exigir de todos posturas argumentativas de composição, me desculpe, é muita ingenuidade. Ainda mais quando isso só favorece a mentira que alimenta o estado de coisas no qual estamos imersos.

Quando atiramos uma bola de borracha numa parede com a força do radicalismo no qual fomos criados, a bola volta ainda com força para nós, só que desacelerada pelo impacto. A desaceleração, em nosso caso, está no desenvolvimento da cultura cristã no Ocidente. Os resultados aí estão. O que me incomoda muito é ouvir dizer que a cultura é ótima, mas é o Homem que não presta. Bolas, toda cultura é obra do Homem e cabe a ele aperfeiçoá-la demonstrando a sua insatisfação. Como se respeitar um todo que se diz zelador da verdade quando covardemente se apoia e se defende com mentiras. Ah, velhacarias do bem? Tá...

“[...] eu discordo totalmente do senhor afirmar que grandes males da humanidade estão evidentemente aliados a educação, pois eu creio muito mais na falha humana.”

A educação vigente é produto de uma grande falha humana. É o que eu afirmo. Não somente de falhas, claro.

O movimento dos docentes por uma escola laica não está ideologicamente apartado dos demais movimentos pala laicidade do nosso país. Concordo que seja papel da educação promover boas relações humanas. Todavia, para acabar com preconceitos é preciso, antes de tudo, que se formem conceitos. E o entendimento de que conceitos podem ser reformados para não se tornarem preconceitos é fundamental. A ideia da imutabilidade das leis de deus é uma grande dificuldade, não acha?

A única coisa que funciona para crianças e jovens em formação são os exemplos claros. E a veemência na prática democrática diante da contestação de um tabu não significa absolutamente sobrepujar a existência individual, coisa que esse tabu vem fazendo há muito tempo. Significa que devemos ter a coragem de contestar aberta mente aquilo que nos desagrada. Esse negócio de “bandeira” nada tem a ver com a realidade que nos interessa. Chegam a me lembrar dum filme de Chaplin rsrsrs São os inevitáveis acidentes de percurso.

“O significado da palavra religião está diretamente ligado a conexão com a Natureza a leitura do mundo que norteia a alma humana [...]”

Esse significado etimológico ao qual você se refere é uma bobagem inventada por Lactâncio.

“A etimologia popular atribui a origem da palavra "religião" a religare, do latim: a religião religaria o homem a Deus. Uma ideia bonita... mas sem fundamento. Etimologia falsa, embora cheia de boas intenções.

No latim, religio designava "respeito", "reverência". A palavra deriva de relegere, em que re-, "de novo", está associado ao verbo legere,"ler", abrigando o sentido de "tomar com atenção". Uma pessoa vive a religião quando, uma e outra vez, cuida escrupulosamente de algo muito importante, algo que deve ser cultuado.” http://palavraseorigens.blogspot.com.br/2010/09/o-misterio-etimolog...

Francamente, essa mania de misturar história com filosofia eu considero área de escape que a nossa própria cultura oferece aos seus (conscientes ou não) em sua defesa. O cristianismo é uma cultura de origem heleno-judaica. Foi o lado heleno o vencedor e o judaico o normalizador religioso. Que mistura, não? A nossa persistência em se questionar tudo é tradicionalmente helênica e não vai mudar. Toynbee chegou até fazer uma advertência quanto a isto. Quanto a restrições às práticas religiosas, devo lembrá-la que aqui no Ocidente cabe inteiramente ao cristianismo, que hoje se sente amargamente contido justamente por esse nosso lado grego.

“[...] embora hoje em dia não haja muito espaço para se sentir, só para se pensar cada vez de forma mais conflitante e egocêntrica.”

Você tem direito a quanta decepção com a vida quiser. 

[Eliabe Santana]

Tatiana,

Você tem plena razão em afirmar que todos tem o direito de proferi ou evidenciar a sua fé porém, achei que foi infeliz ao falar que é perda de tempo discutir assuntos como esses. A verdade é que dentro da história nunca vai ter uma verdade absoluta e nem superior a outra; a história é uma "ferida aberta" que devemos cutucar até que ela sangra.

Quanto os comentários de Ivani de Araujo, eu concordo o ponto de vista do mesmo no entanto, discordo profundamente da sua técnica de abordagem; com certeza não é próprio de um educador e nem de uma pessoa sensata o que me leva a pensar que essa pessoa deve sentir alguma revolta religioso ou algum tipo de frustração, o que é normal nos seres humanos,porém não devemos demonstrar isso.Paz e bem! 

[Ivani de Araujo Medina]

Eliabe

Eu não sou um educador e ás vezes nem educado. Claro que procuro me conter, mas nem sempre me é possível dado o nível de evasão da questão central aqui proposta. Não me vejo na obrigação de ficar passando a mão na cabeça de ninguém porque a pessoa quer discutir história com argumentos da fé. Não, não tenho. E pra seu governo, vou repetir, o que eu não tolero é exatamente o pensamento de que temos que ser condescendentes ao ponto de considerar pregação como opinião. Não estamos num site gospel. Eu demonstro isso desde o início deste fórum. Se você não gostou, meu caro, azar o seu. 

[Eliabe Santana]

relaxa meu velho.paz e bem

[Tatiana Guimarães das Dores]

Bom, sensatez sem dúvida é a palavra chave.  Me desculpe a indelicadeza, mas o fato é que chamo de perda de tempo por este ser um fator humano... de crença, de pilar de fé, que é algo muito particular, muito pessoal e esta busca também é pessoal.  Passamos por muitas fases porquanto nos formamos como indivíduos e definimos nossos princípios, passamos por encontros positivos e negativos que produzem também as nossas crenças. 

 Enquanto discussão acadêmica acho perfeitamente suadável discutir e questionar inclusive dogmas, porém Jesus pode muito bem ter sido apenas uma espécie de "bode expiatório" que serviu de base para a formação de uma instituição que além dele, promoveu uma antropofagia cultural que propiciou a dominação de outras culturas, visto que na época dos primórdios das raízes do cristianismo católico, haviam inúmeros evangelhos e inúmeras formas de cristianismo...As medidas do imperador Constantino, não foram muito diferentes de outras medidas tomadas por outros líderes que almejaram um grande domínio territorial e político.

De qualquer forma, é questão de ponto de vista.

 

[Ivani de Araujo Medina]

Tatiana

 

Mais uma vez discordo do seu ponto de vista. Por quê? Sensatez é aproveitar o momento de igual para igual. Não se pode falar em perda de tempo enquanto estamos vivos tratando de assunto do nosso interesse. Isso é um absurdo! Aqui temos de tudo (em termos de ponto de vista e expressão) e não importa o quanto há de ser assimilado. Estamos num processo e as coisas se dão assim. O objeto da discussão é o Jesus histórico e não o Jesus da fé, caramba. Quem está buscando o Jesus da fé que o faça em outro lugar. Não estamos a discutir filosofia.

 

Olha, Jesus de Nazaré nunca existiu para a história, somente para historiadores e teólogos pelo motivo que já foi exposto. Esse papo de que Constantino foi o avacalhador do cristianismo santo é besteira pura. O cristianismo pretendia tornar-se universal e conseguiu com a facilitação daquele imperador. Tenho que concordar contigo que se trata de uma questão de ponto de vista, pois história é também investigação e não a simples repetição de tudo que já foi escrito. A interpretação funciona bem para os espíritos críticos.

 

[Rafael Capella]

 "[...] Francamente, essa mania de misturar história com filosofia eu considero área de escape que a nossa própria cultura oferece aos seus (conscientes ou não) em sua defesa. [...]"

Eu gostaria apenas de acrescentar ao caro colega Ivani - que, embora não seja um historiador, vem fazendo um brilhante discurso científico e historiográfico - uma coisa para a qual, creio, poucos se atentaram: filosofia da religião não é filosofia; é teologia. A filosofia jamais, em tempo algum, admitiu proposições teóricas acerca da manutenção ou da defesa de um dogma. A filosofia, que também não é uma ciência, se propõe o exato oposto: o questionamento da ordem e da estrutura vigentes.  Nesse contexto, a filosofia está para a teologia tal como o dia está para a noite... Respectivamente, se me permitem dizer.

No mais, concordo em todas as partes. Está havendo um claro desvirtuamento do tema principal proposto que é a existência ou não da pessoa histórica de Jesus, bem como as possíveis provas a favor ou em contrário. E a verdade, a despeito das emoções que o tema suscita, é que não há nenhuma prova da existência factual desse personagem... Bem como de muitos outros. Para a história, Jesus, como Abraão, Salomão, Davi e Moisés são exatamente o mesmo que Hércules, Ulisses e Gilgamesh: mitos religiosos. Simples assim.

[Ivani de Araujo Medina]

Rafael

Como nada existe a confirmar a versão oficial da origem do cristianismo, logo seus defensores encontram dificuldade na condução do argumento histórico. Então, eles apelam para a filosofia (o neoplatonismo contribuiu para formação do cristianismo e colocam-se a exaltar seus méritos humanitários etc.) para não ficarem calados, e ver, com isso, se confundem o interlocutor de alguma maneira. Os cristãos mais estudados têm algum conhecimento de filosofia e são um pouco escolados em retórica. Para muitos o seminário deu essa prática. Foi o que eu quis dizer.

[Rafael Capella]

Ivani,

Eu entendi o que você quis dizer, mas insisto na importância técnica de estabelecer uma diferenciação entre filosofia e teologia, porque essa diferença não é clara para muita gente.

É certo que o neoplatonismo (assim como o orfismo e também o estoicismo) teve uma influência poderosa na formação dos conceitos cristãos, sobretudo via os essênios; mas a parte filosófica termina nesse ponto; a partir daí não é mais filosofia e sim teologia. Logo, quando você diz, por exemplo, que os defensores do cristianismo apelam para a filosofia na tentativa de confundir o interlocutor, na realidade eles estão apelando para a teologia. Virou dogma, não é mais filosofia. Fez apologia a um sistema de crenças dogmático, não é mais filosofia.

Pra você ter uma ideia, não é incomum, ainda hoje, que Agostinho de Hipona e Tomás de Aquino sejam considerados filósofos, inclusive por professores. Na verdade, eles foram teólogos. Esse é um ponto que leva a muita confusão, pois a filosofia é indispensável à história. Antes de constituir-se um campo de saber científico (antes de ver desenvolvido um método, sobretudo na escola positivista), a história era um campo de saber filosófico, cujo escopo fora usado um sem número de vezes com propósitos religiosos e políticos. Na verdade, fica claro, quando hoje os religiosos procuram se valer de máximas pseudo-científicas para afirmar coisas como: "hoje a maior parte dos historiadores admite a existência do Jesus histórico" ou ainda "a existência de Jesus é um fato cientificamente comprovado", que eles estão fazendo a mesma coisa. 

Minha intenção foi apenas complementar tudo o que você já vinha dizendo com esse adendo. Espero que tenha ficado claro.

Finalizando, quando ocorre uma fuga nítida da proposta inicial de discussão, sucedendo-se um interminável e desconexo discurso que não tem nenhum objetivo claro, eu não chamaria isso de apelo à teologia e à filosofia tampouco, mas de mero blá, blá, blá. E é sempre surpreendente a capacidade que algumas pessoas têm de falar por horas sem dizer ou acrescentar coisa alguma.

Abraços.

[Ivani de Araujo Medina]

Rafael

Antes de tudo, eu quero agradecer a sua valiosa e esclarecedora participação, obrigado. Imagine que por causa dessa salada de conceitos eu cheguei a formar outro. Disse que a o cristianismo era baseado numa filosofia reversa, isto é, que agia no sentido contrário do propósito original, no qual a pergunta é fundamental; enquanto o cristianismo aconselha: “não pergunte, creia” rsrsr.

A infiltração crescente de teólogos no ambiente de estudo da história muito me desgosta. Lá, eles estão para confundir ainda mais a cabeça do estudante e com a cumplicidade de historiadores cristãos. Talvez você possa me dar uma ideia mais realista a respeito do posicionamento dos historiadores e dos professores de história no atual meio acadêmico. Tipo porcentagem se for possível. Diante mão lhe agradeço qualquer informação também nesse sentido.

O blá blá blá é inevitável e paciência é preciso, ma non troppo. Os crentes não só falam como escrevem muito sem dizerem nada. Suas postagens em geral são imensas. Hoje “contamos” com alguns da turma do “deixa disso” a argumentarem pela falta de efetividade desses debates, o que não é verdade. Claro que ninguém será convencido de pronto da grande mentira de tão fantástica que é. Já disse aqui que o importante é estimular o pensamento com perguntas e esclarecimentos que ajudem a desenvolver o senso crítico das pessoas, que ainda se satisfazem com o muito pouco do “ouvir dizer”. Por amor a história eu passei décadas pesquisando (entre os séculos I e IV) sem compromisso algum. Acredito que o pouco que colhi pode e deve ser compartilhado, inclusive para aprender mais, como acaba de ocorrer com a sua colaboração.

Grande abraço.