Devemos procurar saber da origem não revelada do cristianismo?

[Ivani de Araujo Medina]

O que será que aconteceu no passado que motivou o surgimento do cristianismo? A explicação oficial que recebemos pronta e nos mínimos detalhes tem origem religiosa e foi produzida pelo próprio interessado – o cristianismo. Para muitos, falta-nos uma versão com um tipo de abordagem mundana sujeita aos mesmos critérios de análise, como acontece a tudo e a todos.

Para tanto, tentaram alterar no passado o pensamento humano. Conceberam que se a crença baseada nas experiências coletivas e individuais instituía a noção de realidade, a realidade poderia ser transformada por uma crença imaginária voltada ao sistema sensitivo e imposta às gerações consecutivas. Com o tempo ninguém mais se lembraria de como tudo começou - como sugeriu Platão - e rejeitaria a possibilidade da emersão de tal consciência para proteger o costume.

Desde quando me interessei pelo assunto e iniciei a minha pesquisa, tenho encontrado gente que tenta me fazer desistir. Não querem que eu prossiga nesses estudos pelo veio da história. Tentam sempre desviar o assunto para a seara da filosofia e do misticismo, alegando que o NT é a única fonte segura pela qual o assunto deve ser estudado. No entanto, você acha que essa origem não revelada interessa a história ou sequer deve ser tratada para não ofender os crentes?

[Leonardo Stuepp]

Caro Ivani.
A teu convite aqui estou. Sem pré-conceitos,sem pedras nas mãos, somente aberto a ler os teus comentários e, dentro da urbanidade de duas pessoas que se respeitam, também apresentar aquilo que conheço e, com certeza aprender mais sobre outras perspectivas históricas do cristianismo, ou como queres, de uma falácia acadêmica sobre o mesmo.
Com certeza não ouvirás, desculpe lerás sobre os Atos dos Apóstolos, mas, trataremos sobre as questões apresentadas pelos historiadores. Se não aceitares os que apresentarei por os considerares "cristãos", apresente as credenciais dos teus historiadores e na vasta bibliografia que temos sobre a História deste nosso tão pequeno e conturbado mundo a Terra, com certeza encontratremos alguns que sejam comuns às nossas convicções.
Um abraço cordial.
Leonardo.

[Ivani de Araujo Medina]

Caro Leonardo

Em primeiro lugar, muito obrigado por ter aceitado o meu convite. De fato me indispus algumas poucas vezes aqui num dos fóruns que criei em resposta a provocações continuadas. Não me vejo e nem me passo por aquilo que não sou daí a explicação que lhe presto. Se o motivo da sua reiterada preocupação é esse, relaxe! Pelas respostas que você deu no fórum do Marcos dá para imaginar o tipo amistoso que é. Fomos honestos um com o outro e continuaremos assim sem dificuldade alguma.

Quando eu disse “historiadores cristãos?” me referia a consagração da nossa cultura por eles. Os historiadores nos quais me baseei estavam disponíveis em bibliotecas públicas, pois a minha intenção era mesmo partir daquilo que era ensinado e não de informações de pouco acesso ou alternativas. Portanto, hão de serem os mesmos. Então comecemos por aí:

Eu me perguntava como era possível que esses consagrados historiadores confirmassem aquilo que a própria história não confirma? Claro que a história não é uma entidade autônoma, no entanto, seus elementos de pesquisa não se prendem a escritos, como sabemos. Até hoje, temos um hiato de, pelo menos, de um século (século I) sem evidência alguma de Jesus de Nazaré, seus doze apóstolos, Paulo e tudo mais que é descrito e aceito como histórico. Como isto só existe no NT seria científico tal acatamento? O que você me diz a respeito?

Retribuo com sinceridade o seu abraço cordial.

[Brancaleone]

Não creio existir uma "origem não revelada" no cristianismo aforante o fato de que foi  a exploração da crença de alguns para proveito de um imperador romano que admirava a fidelidade e coragem dos cristãos e decidiu incorporá-los para melhorar a qualidade de suas tropas.

O mito da "origem não revelada" talvez objetive valorizar, tornar mais "misterioso" o fato de que milhares de bárbaros de repente adotaram o monoteismo ou migraram do judaismo para o novo deus, numa época de ocupação estrangeira (pelos romanos) e de crise econômica e de identidade  do povo da região. É notório que em épocas de crise o povo tende a seguir qualquer um que pareça mais inteligente ou prometa uma vida melhor. ( O PT faz isso muito bem...)

Justamente por isso não é interessante para alguns que a "verdadeira origem" seja conhecida. Não é lá grande coisa.

[Ivani de Araujo Medina]

Brancaleone

 

Muito obrigado por também ter aceitado o meu convite. Aqui poderemos ser mais específicos na troca de conhecimentos que pode, inclusive, nos favorecer numa revisão de conceitos que abraçamos por falta de opção e interveniência de colegas mais estudados. Aqui estou pelo gosto do aprendizado, que de outra forma pode ser mais enganoso. Pena que poucos se dispõem aos riscos que corremos de ter que admitir um engano públicamente.

Acho curioso o fato de você ter classificado de mito o termo que eu cunhei apenas como forma de expressão. Mais ainda, especular encima como se o meu interesse (corija-me se estou enganado) fosse criar mistério e não contribuir para desfazê-lo. Ótimo, aqui você terá oportunidade de expor suas conclusões e pensamentos dentro do seu próprio foco.

[Brancaleone]

Não creio que o seu interesse seja criar mistértios. Me parece mais que voce pretende realmente descobrir se existe "algo mais" ou se não existe nada de muito importante, de certa forma me parece que voce quer chegar uma conclusão, seja ela qual for.

Padeço de pragmatismo crônico e às vêzes meus comentários parecem abruptos, beirando a rispidez e má educação mas não é nada disso.

Mas verifique o Imperador Constantino e o fato dele ter se convertido quando realmente precisava de tropas eficientes...

Filmes como Ben Hur, Qua Vadis e outros dramalhões bíblicos fazem os mais ingênuos concluirem que o povo da época falava de maneira sofisticada, cheio de conjungações verbais formais, cheias de tus e vos, e que mesmo um ladrão pregado a cruz  falava como um professor de latim  o que não é absolutamente verdade. Creio que uns 99% da população da época era analfabeta de pai, mãe a avós, fosse ela romana, judia ou de quaisquer outras regiões bíblicas. Os povos da época estavam um tiquinho acima da barbárie e pior, com suas culturas sendo encobertas pela romanização forçada.

Vale lembrar ainda que a região bíblica era (e ainda é...) um caldeirão fervente de raças, povos, culturas e religiões que se engalfinhavam, se misturavam, se  combatiam e em termos liguísticos devia ser uma esbórnia tamanha que era impossível existir alfabetização ou seja, o mínimo de cultura.

Por isso digo que foi apenas e tão sómente um bando de bárbaros analfabetos, ocupados por uma potencia estrangeira que, na falta de outra opção adotaram o monoteismo já que os deuses tradicionais tinham falhado em protegê-los.

Sem falar é claro que  alguns líderes tribais anti-romanos viam em Jesus uma espécie de catalisador, um aglutinador de forças locais para  então expulsarem os romanos. Tais líderes locais sim, podem ter estimulado os primeiros cristãos mas fizeram isso com puro interesse militar e político.

Mas certamente o tal de " Dai a Cesar o que é de Cesar e a Deus o que é de Deus" deve ter jogado um balde de água fria nos tais líderes.

[Ivani de Araujo Medina]

 

Caro Brancaleone

 

Na verdade, não estou pretendendo nada além do que outros não tenham pretendido e conseguido, há muito tempo, isto é, deixar a verdade em descoberto. Eu já cheguei a uma conclusão faz tempo: a história da origem do cristianismo é uma grande farsa. É o que vou demonstrar passo a passo aqui neste fórum, inclusive porque e como cheguei a tal conclusão. Não basta jogar no ventilador pressupondo isso ou aquilo. Você não acha a demonstração importante?

Não sei o que lhe faz pensar que eu não esteja sendo pragmático, se é que entendi a sua colocação do termo. Não sei o que tem a ver a conversão de Constantino (que nunca houve) com a alegada origem do cristianismo, segundo a sua interpretação e a versão oficial. A partir do seu comentário hollywoodano deduzo que você acredita na versão oficial do cristianismo surgido na Palestina. Quanto ao baixo índice de alfabetização creio que era fato entre os galileus, não entre os judeus. Mas isso pouco importa porque o cristianismo não veio de lá.

Continuo verificando Constantino porque minha pesquisa continua. A própria história da igreja não afirma a tal conversão, como fez Engels. Penso que se as palavras de Engels fizessem sentido Constantino teria feito da sua conversão um espetáculo para ninguém botar defeito. O número de conversões populares seria imenso, pois muita gente teria seguido o exemplo do pio imperador escolhido por Deus, e em pouco tempo os 15% de cristãos do Império teria dado um salto.

[Manila de Arriaga]

Caro Ivani,

Me parece, que uma das origens do cristianismo, foi o mitrianismo.

Abraço

[Ivani de Araujo Medina]

 

Manila de Arriaga, bem-vinda seja.

 

Muito obrigado pela sua manifestação. Você tocou num aspecto muito importante desse nosso estudo: o sincretismo com as religiões pagãs. Claro que esses empréstimos são negados pelos defensores da nossa cultura cristã com argumentações enganosas, evidentemente. O interessante é que as maiores dificuldades se iniciam sempre no seio do próprio cristianismo e não fora dele. Marx e Engels nunca representaram perigo real para as invenções cristãs. O teólogo Bruno Bauer sim, pois afirmou, entre outras coisas, que o cristianismo não veio diretamente do judaísmo e que Jesus foi um mito criado no século II.

Na metade do século XX teólogos liberais e estudiosos concluíram que o NT era um produto das religiões de mistério gregas. Temos, por exemplo, o culto de Mitras, que você citou; o culto de Osíris e Adônis que guardam semelhanças indisfarçáveis com o cristianismo. A contestação, contra o que eles chamam de “teoria dos empréstimos”, se baseia em afirmações tipo: Jesus era um personagem real da história; apareceu em carne e osso várias vezes; a narrativa foi feita por testemunhas oculares etc. Ou seja, tudo baseado na própria crença que querem nos empurrar como história.

Para piorar um pouco mais, dizem eles que o ponto fraco dessa tentativa de desacreditar o cristianismo está na datação, pois é impossível que as religiões de mistério tenham influenciado o cristianismo do século I (eu também acho porque ele ainda não existia, surgiu no século II) visto que elas chegaram à Palestina posteriormente. Bolas, se até hoje nada confirma a existência deste cristianismo e seus personagens no século I, mais parece uma argumentação para consumo interno.

Um abraço, Manila, e obrigado.

[Leonardo Stuepp]

Olá Manila.

Em outro grupo já tratei sobre as semelhanças e diferenças entre o cristianismo e o mitraísmo.

Como o tema está fora da questão enfocada pelo Ivani e, há muito o que se postar sobre a autenticidade ou não da história de um cristianismo no primeiro século, tão logo avance mais nesta questão, poderei compartilhar contigo e todos a questão por ti proposta.

Abraços.

[Leonardo Stuepp]

Caros Ivani, Brancaleone e Manila.

 

Inicio minhas postagens em defesa da autenticidade dos Atos dos Apóstolos e com isto o início histórico do Cristianismo com a Igreja Primitiva em Pentecostes.

Mas, não me aterei aos Atos em si e sim em algumas análises de historiadores, inciando pela contestação da historicidade de Atos:

A partir do século XVIII, com o advento do Iluminismo, surge na Alemanha, precisamente em Tübingen, uma contestação radical da historicidade dos Atos, nomeadamente uma negação do valor dos discursos (invenção do autor), uma negação da existência e veracidade do autor, Lucas-Atos, médico e companheiro de Paulo: contradições entre as cartas paulinas e a pessoa e escritos de Paulo nos Atos, afirmação da finalidade teológico-política e não histórica dos Atos,contestações sobre as fontes dos Atos, sobre o caráter lendário dos Atos etc.

O iniciador dessa crise foi F.C.Baur (1792 - 1860) e a Escola de Tübingen. Ele começa negando os dados da Tradição sobre Lucas autor dos Atos. Nega que Lucas médico tenha sido companheiro de Paulo, nega o sentido dos "trechos nós" dos Atos. Afirma que o livro dos Atos é criação de um autor anônimo que tentou conciliar os partidos paulino e petrino. Por isso não é obra histórica, mas criação teológica tendenciosa. Essa posição foi chamada Tendenzkritik e exerceu grande influência na história da exegese. Nessa corrente liberal surgem outros críticos como B.Bauer (1809 - 1888), que afirma ser Atos dos Apóstolos uma livre criação do redator, mas não devido a uma tendência teológica e sim devido à incapacidade do autor para compreender os dados da época apostólica,por isso não tem valor como fonte histórica para Igreja Primitiva. O tipo de Igreja que reflete é o "protocatolicismo" (Bultmann), segundo o qual o Paulo genuíno foi "diluído" para ser mais aceito pela Igreja católica primitiva. Essa expressão negativa (protocatolicismo) revela o preconceito anticatólico da crítica protestante radical. Para K.L. Schmidt (1923), Lucas-Atos é lenda desprovida de historicidade. Para M. Dibelius (1883 - 1947), os discrusos de Atos são devidos à imaginação do autor, livre criação de Lucas, a serviço da teologia e não têm valor histórico. O livro tem uma finalidade apologética. Nessa linha milita também Conzelmann. Paulo,nos Atos aparece como um judeu observante que está de acordo com os líderes judeus de Jerusalém e oferece ao estado romano uma apologia do cristianismo como uma "religião lícita, uma seita judaica inocente que pode ser reconhecida pelo estado". Em geral, essa corrente liberal não se preocupa com o problema histórico.

Analisando essas variadas críticas sobre os Atos, se chega à conclusão de que não há acordo em quase nada.

O ceticismo histórico da crítica liberal está hoje bastante desacreditado. W.S.Kurtz escreve: "Grande parte dessa crítica é exagerada e há crescente reação contra ela". A.R.Carmona, apoiando-se em A. Ritschl, afirma que "as críticas anti-históricas de Tübingen não se impunham por motivos científicos, mas ideológicos. A corrente da crítica liberal-radical iniciada por B.Bauer não conduziu a nada, a não ser concentrar a atenção dos estudiosos para o livro dos Atos dos Apóstolos". W.S. Kurtz observa que "os estudos bíblicos estão passando por uma importante mudança da crítica histórica exagerada para abordagens mais holísticas e literárias. Hoje a crítica interpreta os Atos no contexto de toda a Bíblia cristã conforme ela foi aprovada pela Igreja".

Continua ...

[Ivani de Araujo Medina]

Caro Leonardo

 

Em primeiro lugar, você não respondeu a minha pergunta:

Até hoje, temos um hiato de, pelo menos, um século (século I) sem evidência alguma de Jesus de Nazaré, seus doze apóstolos, Paulo e tudo mais que é descrito e aceito como histórico. Como isto só existe no NT seria científico tal acatamento? O que você me diz a respeito?

Em segundo lugar, ao apresentar a defesa de Atos você apenas está confirmando aquilo que eu havia manifestado como inaceitável. O cristianismo não pode basear-se na autobiografia para ser considerado histórico. Não importa quantos doutores historiadores tenham participado disso.

Abraço.

[Leonardo Stuepp]

Caro Ivani.

Vamos devagar com o estudo. Se tiveres a paciência de ler todas as minhas postagens, verás que apresentarei conteúdo para preencher o que chamas de hiato do século primeiro.

Outra questão, eu não disse que não defenderia os Atos, eu disse que não me valeria dele. Prezado amigo, hás de convir que por estarmos (na questão por ti proposta) em campos opostos, apresentaremos defesas (espero que não ataques) diferentes. Tu te valerás dos historiadores, ou referências que mostram a não historicidade de Atos, claro com isto não te valerás do mesmo e eu, em defesa de Atos, mas sem usá-lo, buscarei as referências históricas sobre o mesmo.

Veja bem, em Atos determina-se o início histórico ou não do Cristianismo. Aceitando-o mas com bases sólidas, temos a aceitação do Crisitanismo desde sua origem nos ensinamentos de Jesus Cristo e seus apóstolos com o início da Igreja Primitiva em Pentecostes. Em não o aceitando, ficam estes personagens fora de contexto, podendo inclusive serem totalmente descartados, mostrando até a sua inexistência.

Quanto à figura de Jesus Cristo,poderemos no decorrer dos debates, verificar as três hipóteses sobre sua pessoa: a crítica, a mítica e a de fé.

Espero que tenhas interesse por continuar o debate em alto nível. Eu, com certeza lerei com toda a atenção as tuas postagens e, quando apresentares as referências e escritos de historiadores dentro da tua proposta, farei a leitura e só em casos muito específicos me manifestarei, pois com certeza somente alguns comentários não contemplam toda a questão.

Há de se ter paciência de um jogador de xadrez ou de um bom pescador.

Abraços cordiais.